資料來源： 《Natalie Brunell》
整理：Felix, PANews
負責摩根士丹利數位資產策略的Amy Oldenburg 近日作客《Natalie Brunell》播客節目，深入剖析華爾街對比特幣的真實看法、價格停滯不前的原因，以及最終可能推動其價格上漲的因素。
Amy Oldenburg 也解釋了摩根士丹利建議客戶持有多少比特幣、為何大多數財務顧問仍對比特幣持觀望態度，以及她對未來五年比特幣價格走勢的坦誠預測。
PANews 對訪談精華進行了整理。
主持人：我很想聽聽你的比特幣之旅，以及你在摩根士丹利的經歷，因為你已經在那裡工作了二十年。
Amy：是的，時間過得很快，實際上我在摩根士丹利已經工作26 年了。這其實不是我最初的計劃。我在俄亥俄州的一個小鎮長大，是個典型的X 世代，在Instagram 上看到那些講述80 和90 年代成長經歷的內容時深有感觸。回想科技從小對生活的影響，例如七、八歲時和表兄弟們在地下室玩雅達利（Atari），或者任天堂和超級瑪利歐剛出來時一起玩，真是太震撼了。縱觀我生命中的每一個階段，都會有一些具有徹底變革性的技術衝擊。有一年聖誕節，我父親買了一台Tandy 電腦，那是早期的PC 遊戲給我們。高中時我們有了電腦實驗室。到了大學，一位教授得到了黑莓的測試版，我們在行銷課上試用它。我們搞不懂這東西能用來幹嘛，因為它只有硬件，沒有應用程序，就像我們高中時用的尋呼機，雖然可以發字母數字信息，但朋友們都沒有，拿它能幹嘛呢？
主持人：我記得那些有全鍵盤的手機，好像曾經每個人都有一個，然後突然之間大家都不用了。
Amy：是的，沒人用了。我上大學時主修會計，無法出國留學，但我非常渴望離開俄亥俄州。 1999 年，我參加了一個去舊金山交換的項目，當時正值科技泡沫期間，我完全不知道當時在矽谷有多瘋狂。我進了一家網路新創公司，為財富500 強企業建網站。兩個月後我就放棄了會計專業，因為當時發生的技術變革太重大了。當我為那家公司工作時，我們常去參加會議，谷歌當時才剛起步，他們試圖在會議上用小紙條招人，上面寫著“去我們的Craigslist 申請谷歌的工作”，我們當時想，谷歌是什麼？絕不可能用它。成長的每個階段都是技術變革，當時很難看清，或者對於它將如何真正改變我們的生活存在著許多反對意見，但現在我可以清楚地看到整個圖景是如何拼接在一起的。這與我的數位資產和比特幣旅程息息相關。
我後來因為科技泡沫破裂而來到摩根士丹利。當時公司撤回了上市申請，經歷了兩次裁員，我需要錢付房租且絕對不想回俄亥俄州，於是一個在人力資源部的朋友幫我找了這份工作。這把我帶到了新興市場團隊，當時亞洲金融危機和墨西哥龍舌蘭危機剛過去不久，新興市場處境很糟。我工作9 個月後，911 事件發生了，危機之後就是混亂。我在交易台度過了幾年，做程序化交易和新興市場外匯交易。到了全球金融危機時，我當年交易的許多對手方都很早就進入了比特幣領域。許多比特幣早期用戶是科技領域，或是跨國和國際市場中尋找傳統銀行系統替代方案的人。我們關注的許多新興市場沒有值得信賴的金融基礎設施，而且腐敗嚴重。我透過這些管道很早就接觸到了比特幣。
主持人：所以你在個人方面很早就接觸到了比特幣，你當時開始投資了嗎？還是現在機構進場了才開始投資？
Amy：早期並沒有。 2012 年我哥哥提出過挖比特幣的想法，但我們當時沒有任何有足夠內存的硬件，也搞不清怎麼做。那時候環境非常危險，只能去像門頭溝（Mt. Gox）這樣的平台。而且我在摩根士丹利工作，怕被解僱，所以早期我絕對沒有自己挖比特幣。
主持人：如果回顧你在摩根士丹利新興市場部門的時光，有什麼直接與比特幣流行相關的經驗教訓嗎？ 你是否覺得因為在新興市場工作的經驗，所以比特幣的流行是合理的？
Amy：回顧2007 年，也就是在全球金融危機之前，我想現在大家對M-Pesa 及其行動貨幣在非洲和其他新興市場的發展方式非常熟悉了。大概在2006 到2007 年左右肯亞電信營運商Safaricom 上市時，我們投資了他們，看到行動貨幣和數位支付基礎設施如此早地流行起來真是令人驚訝，我們在美國對此無法產生共鳴，因為我們沒有他們在基礎設施方面遇到的問題。而且他們當時還是在用翻蓋手機做這些事。由於正規銀行業在這些市場中並不發達，他們不得不依賴這種方式。幾年後我在坦尚尼亞待了一段時間，令我驚訝的是，在那些甚至不能保證24 小時供電、滿是土路的小村子裡，會有一個看起來像孩子擺的檸檬水攤一樣的沃達豐網點，上面寫著M-Pesa，你可以在那裡把錢存入你的數字手機中。你可以親眼看到基礎設施滲透得多深，這些人只能把它當作他們唯一的選擇。而且它也為許多這樣的人群帶來了安全性。試想一下，甚至那些帶著蔬菜或麵包去市場賣的婦女，離開市場後，她們必須帶著一大筆現金走回當地的村莊。有了行動貨幣，她們實際上可以消除現金被盜的風險，只需將其存入提供比以往更高級別安全性的數位卡中。再次強調，這些概念與我們在芝加哥或紐約處理的情況完全不相關，對於普通的西方投資者或銀行家來說也是如此。
主持人：是什麼讓摩根士丹利公開表態，不僅支持比特幣還要發行現貨ETF？
Amy：我們是由客戶驅動的。如果你看看我們整個公司賴以生存和日常工作的原則，以客戶為導向是我們工作的重要部分，而且客戶一直在要求它。因此，我們能做的過去很有限，但隨著監管環境的不斷變化，情況發生了變化。我想讓你稍微了解一下情況，摩根士丹利有多個不同的部門：我們有機構證券業務（即你所認為的投資銀行、銷售、交易和研究）；然後我們有財富業務，即使在財富管理內部也有幾個不同的部分，包括財務顧問。我們在疫情期間進行了多項重大收購。其中一項是E*Trade，即自主線上交易平台。然後我們還有資產管理業務。那就是創造產品，從面向企業退休金、主權財富基金，到共同基金和ETF。我們不僅在我們自己的財富平台上分銷，還可以透過與我們有合作關係的任何其他分銷商（如其他中介機構、美國和世界各地的其他銀行）進行分銷。所以我們的業務非常多元化，能夠跨多個部門利用這些服務真的很令人興奮。正如你所提到的比特幣投資曝險，我們有比特幣ETP，這是由我們的資產管理業務推出的。然後還有現貨交易，我們現在正在逐步推出。所以你實際上將能夠在E*Trade 上購買現貨比特幣。
主持人：在摩根士丹利這樣的大機構，這必須克服許多合規障礙。為什麼花了這麼長時間，為什麼機構沒有全心投入比特幣？
Amy：有幾個不同的原因。首先，確實有一些相當嚴格的監管在限制我們。我曾在我們的資產管理部門工作多年，並且是該部門營運委員會的成員，所以我非常熟悉。我們和貝萊德不同。貝萊德是一家獨立的資產管理公司。雖然我們有資產管理業務，但我們是一家銀行控股公司，這意味著我們還有其他必須遵守的額外要求，我們受聯準會監管。對我們來說，這是限制我們像一些獨立資產管理的同行一樣儘早推出這些產品的原因之一。可以想像，眼睜睜看著這發生是非常艱難的。你坐在這裡看著你在該領域的資產管理同行推出加密產品，你會想，為什麼我們不能這樣做？ 所以我們在能做的事情上受到了一些限制。關於E*Trade 方面的現貨加密業務，有一件很有趣的事。我們實際上在多年前就制定了一項計劃來做這件事，但不幸的是，在大概2020、2021 年期間，我們甚至對其進行過盡職調查、評估並列入潛在合作夥伴入圍名單的許多供應商，他們現在已經不存在了。所以我們在2024 年再次啟動這項計劃以真正投入使用時，真的不得不從頭開始重新制定整個計劃，因為我們之前做的很多工作實際上都作廢了。
主持人：MSBT 的推出是摩根士丹利史上首日表現最好的ETF，能談談市場需求嗎？
Amy：我對此也有點驚訝。市場有聲音說我們需要進入，也有人質疑市場上已有20 多個比特幣ETP，我們有什麼不同。我們努力實現差異化，以14 個基點的管理費進入市場降低成本，並成為市場上首個與Coinbase 和紐約梅隆銀行（BNY）合作進行ETP 託管的機構。擁有全球系統重要性銀行（G-SIB）發行並託管是我們最想要的，因為如果要推出更高級的產品，我們和華爾街還有很多基礎設施工作要做。
主持人：摩根士丹利會發行像數位信貸這樣的創新產品嗎？
Amy：目前這不在我們的路線圖上，但我絕對認為這需要繼續關注。很多人難以理解它的應用場景，有很多財務顧問連比特幣都不懂，更別說高級產品了。這些產品不符合傳統評級和框架。我的一位同事告訴我，限制財務顧問興趣的百分之百原因是「缺乏教育」。這有點像早期的黑莓，潛力在，但還沒完全融合，我們需要時間。
主持人：摩根士丹利現在建議客戶配置2% 到4% 的比特幣，但正如你所提到的，顧問們的採用速度比客戶需求慢得多。那麼如何才能教育這個群體呢？ 因為我覺得這可能與先前的激勵措施有關，尤其是在ETF 和ETP 產品之前，他們無法真正從中抽取費用獲益，對吧？ 但現在整個格局正在改變，怎麼才能縮小這種差距，讓財務顧問都推薦比特幣？
Amy：這是一個很好的問題，我認為我們在這個過程中試著理解其中的心理學元素，就跟理解其金融元素一樣重要。所以我們對穩健到偏積極的投資組合提出了建議。所以它不是針對我們所有的客戶，而是針對那些它仍然屬於風險較高類別的組合。你可能會在這個問題上與我辯論，但這只是目前的定位，我們甚至可以稍微討論一下。因為即使通膨上升，比特幣價格卻在下跌。它仍然與風險資產同步波動，我希望它能表現得更像黃金這種實體資產一點。所以仍有價格表現的挑戰。我認為資產的走勢讓客戶感到困惑：它到底適合放在資產配置裡的哪裡？ 儘管如此，我們在某些投資組合中給出了0 到2% 的建議，在一些更積極的投資組合中給出了2% 到4% 的建議。自從我們提出這些建議以來，比特幣的價格並沒有太大變化。我認為如果我們在價格是1 萬或1.5 萬美元的時候提出這個建議，然後漲到了10 萬美元，肯定能順應勢頭起飛。但有趣的是，自那以來，它的價格一直處於區間波動，雖然我們確實漲到過10 萬美元上方一段時間，但現在又回落到了ETP 發行時的區間。所以，我認為這讓人停下來思考：它的真正走勢會如何？如果你拉出長期圖表看，長期的趨勢在那裡，但這種心理層面的因素確實是一場硬仗，特別是在考慮到我們現在正在處理的所有其他資產類別時。例如私人信貸是過去幾年的熱門話題。或者圍繞著AI 的困惑，AI 還能漲更高嗎？有人說不，它不能更高了，也有人說是的，它可以漲更高，而且它確實還在漲。以及你如何管理與客戶的投資關係。我認為另一件要記住的事情是，並非每個客戶都是成長型投資者。你必須考慮到財務顧問確實有受託責任，他們必須找到適合其手邊客戶的資產。在我們的許多高淨值客戶中，有些人喜歡創新的東西並且會主動要求，但有些人更安穩於持有具有豐厚收益且更側重於資本保全的可靠資產。
主持人：你認為是什麼阻礙了比特幣發展？為什麼現在所有機構都在買，我們還沒達到20 萬美元？
Amy：這不只是一個原因。我認為我們總是陷入一種非黑即白的爭論：它會成功還是失敗？是這樣還是那樣？我們現在生活在一個非常複雜的金融世界。之前因為有這麼多新產品問世，能夠更多地分發，所以有了上漲動能。但就在去年，發生了一場瘋狂的黃金和白銀等大宗商品交易潮。有人曾向我提及，我們在加密貨幣上的注意力被分散了，因為資金都流向了大宗商品交易。因此，當你的注意力在資產配置方面被分散時，例如AI 的討論仍然在爭奪資金。然後量子運算帶來了困惑，例如有人說也許你現在應該賣掉你的比特幣，因為量子運算將會毀掉一切，我不妨在7 萬美元退出，去關注下一輪創新。我認為存在這樣一種敘事之爭：覺得這已經是舊科技了，我們需要轉向新科技。所有這些敘事被拋出來，讓人困惑。所以，去處理這些深入人心並不斷發酵的雜音敘事，是有點令人沮喪的。
主持人：你認為讓比特幣再次啟動作為中立儲備資產的催化劑會是什麼？
Amy：我不想這麼說，但這可能需要一場危機，有時我認為它可能是一場緩慢磨合的危機，而不是像新冠疫情或全球金融危機那樣戲劇性。但我不知道，我認為可能需要類似那樣的事情發生，例如我們打破了一些現有系統，而比特幣是唯一保持完好無損的東西。我覺得關於數位資產活動的許多興趣對我來說很有趣，因為我的旅程更多是從比特幣開始的，而且我相信去中心化，尤其是考慮到來自新興市場的背景，你要確保即使電力或整個國家崩潰，你也會沒事，因為該生態系統和區塊鏈將由世界各地其他的支持者維持。但現在我們正在以非常中心化的方式建立大量的數位資產架構。所以我不知道那裡是否需要出什麼問題才能讓大家回到去中心化的討論。
主持人：要讓美國銀行在資產負債表上持有比特幣，需要滿足什麼條件？
Amy：肯定需要減輕資本處理的負擔。我認為銀行不這麼做不是因為不喜歡比特幣。銀行這麼做是因為我們也在經營企業，如果從資本角度或監管角度來看有更有效率的資產，我們就會專注於那些資產。我們需要環境也支持我們將該資產用作抵押品，或在交易和生態系統的使用中提供支援。也許甚至放寬視野，不只是談論比特幣。我們今天在一個會議上談到了代幣化和股票代幣化，因為現在大家又對代幣化話題熱情高漲，但如果沒有人想要代幣化的股票，就沒必要花太多錢去做。在我們可以看到市場動能並準備好支持它之前，歸根結底，如果傳統資產是需要貸款和流動性的地方，例如我們可以提供股票出借或圍繞那些傳統客戶提供服務，我們就會這樣做。如果有了對於代幣化資產執行這類操作的強烈需求，我們也會去做。我認為這也適用於比特幣。如果我們可以以同樣的方式利用這些資產，如果我們可以將它們用作抵押品並且不會加重資產負債表的負擔，那麼在它身上花更多時間是更加合理的。
主持人：你預測比特幣生態系統未來5 年和10 年普及度會怎麼樣？
Amy：我認為它會繼續成長。我認為大概到2030 年，我們會看到該領域的採用率持續適度上升。我不認為你會看到某條驚人的J 型曲線，例如到了2027 年它就完全起飛了。我認為它將與我們已經經歷過的情況非常相似，你會不斷看到更多人進入，他們接受市場教育、弄清楚情況，我們穩步向上發展，並在這裡逐漸攀升。我認為這很好。我完全從現實出發，不做任何瘋狂的預測，比如說我們要達到100 萬美元的比特幣價格。那很棒，我不覺得為什麼不可能，就我一生所見，我相信任何事情都是可能的。但這麼極端的事情也需要時間來發酵，因為如果我心裡認為要發生那麼極端的價格上漲，那就代表世界上還發生了其他極端的負面事件。
主持人：關於比特幣有什麼是你希望人們理解，而目前可能被誤解的？
Amy：我認為現在有一個誤解，尤其是當你看到很多加密資產推出時，如比特幣、以太坊、Solana、XRP 等等，大家都覺得它們只是加密資產，它們都是一樣的。其實它們不是一樣的。它們非常不同，每一個都在自己的方面有所不同。我想在某個時候我們會花更多時間再次討論這些差異，但現在感覺我們已經進入了這種把它們合併為“僅僅是加密資產”的偷懶狀態，特別是當看到更多的焦點集中在一些中心化平台的推出上時。我確實覺得我們需要區分它，就像你在專注於比特幣時所做的那樣。
主持人：業界存在著許多相互攻擊。我非常關注比特幣，認為它是最好的儲蓄技術，但有的加密人士不喜歡。
Amy：是的。我也用應用心理學的角度來思考。科技界奉行的是“贏家通吃”，例如英偉達，在熬過了早期艱難歲月後現在幾乎通吃市場。你在科技和許多不同的科技相關領域看到的這種贏家通吃的文化，與金融服務業並沒有很好地交融。金融服務的主旨是冗餘和眾多參與者。你看投資銀行，每次IPO 都有多家銀行在互相競爭，但他們都在承銷那些股票。如果你看資產管理業，沒有一家資產管理公司的市佔率超過3%。在這個領域裡它是高度碎片化的。 我們在尋找科技供應商時發現缺乏這種生物多樣性，通常只能找到一兩家能滿足需求。
主持人：即使是那些「大到不能倒」的機構也是嗎？
Amy：是的。我是說，美國的財富管理，在財富管理方面，我們肯定是最大的。但我認為排在我們後面的那家，比我們小30%。但如果你考慮到全球的財富管理機構，它們是極為分散的。歐洲極度分散，這很瘋狂。亞洲也是一樣，非常分散。每個國家都有自己的結構，有自己對於如何思考財富管理等的獨特方式。可能是透過保險公司進行的，這一切都取決於他們的儲蓄計劃，有些是受到政府政策的激勵。但這兩種文化，即大量參與者與冗餘文化，跟贏家通吃文化，很難將它們匹配起來。因為即便是我們在尋找技術供應商來支援我們的業務時也不斷發現，很多時候只有一家技術供應商來做這件事。我們會進行RFP（招標）流程，你知道，通常你從超過10 個入選者的名單開始，縮減到五名決賽入圍者名單，再縮減到三名，然後希望你有從前三名中挑選獲勝者的選擇權。而且希望那前三名都是很好的選擇。但我們在技術領域並不總是能看到這種情況。有時真的只有一個或可能兩個供應商甚至能真正滿足你不可妥協的需求。
主持人：為什麼會缺乏多元性？
Amy：我認為這只是環境造成的。金融服務的環境不是由創投（VC）支持的。我們存在，我們維持生計，我們需要靠自己的能力和自己的收入來生存。很多時候，科技業有一個一直在為生存而戰的投資者基礎。我一直記得，舊金山有一位連續創業者，在一次午餐時我坐在他旁邊，這大概可以追溯到20 年前了，他已經賣掉了一家公司，並且正在開發另一家在各方面都相當成功的公司。當時他們在建立這家公司，我腦子裡就在想，那東西的收入模式是什麼？ 我當然開了口，我問：「你們的收入模式是什麼？」 他當時的感覺就像是：你的意思是我的收入模式是什麼？難道你不明白嗎？我在這裡建立一個網絡，更多的是專注於網路效應，而不是關於收入。
主持人：這讓我想起了電視劇《矽谷》裡的橋段。許多比特幣受眾具有消除中間商的密碼朋克精神，對於你這個在機構待了20 多年的人，你會對那些對你們進入比特幣領域天生持懷疑態度的人說些什麼？
Amy：我理解。由於看到俄羅斯、烏克蘭的人們失去銀行資產存取權，必須想辦法保護積蓄，我知道這是真實發生的危機。我贊同密碼龐克的哲學，但早期工具的使用者體驗太糟了。雖然把現貨比特幣放入傳統的ETP 看起來像異端邪說，但大量的人正在這麼做。因為人們還需要生活，需要貸款買房、處理遺產。把資產交給中心化機構更容易，還能獲得高達50% 的貸款釋放率以獲得流動性。如果你在FTX 事件受過傷，你就會被迫轉向自託管保護自己。如果危機發生，你持有的只是ETP 價格敞口，並非真的擁有比特幣。
主持人：是的，傳統工具解鎖了流動性，但比特幣最棒的是它作為第一個可以自我託管的無記名資產，賦予你自由。如果你願意接受交易對手風險，也可以用傳統方式持有。
Amy：完全正確。密碼龐克的自我主權精神非常重要，我希望它長期存在。但現在在大會上像摩根士丹利這樣的人多了，純粹自託管的探討似乎少了，我不希望失去那部分生態系統。
主持人：結束前還有什麼最後的想法或是我們沒有涉及但你想談的嗎？
Amy：我認為我們數位資產領域這裡仍處於早期階段。聽到關於量子計算以及它是否會終結一切的爭論，或者我們在這裡就非常被動的傳統產品進行辯論，是令人難過的。我真的相信這裡還有很長的路要走，就像我們談論諸如比特幣信貸或其他更高級的產品時一樣。未來還有更多創新。我們有新型的技術，例如現在不斷發展的AI 代理，我們每個人都可能有自己的代理或微支付通道。所有這些都將繼續影響這個環境未來的樣子。所以我認為我們在數位資產的長期征途上。我非常高興能在職業生涯中開啟在這個領域的下一段旅程，因為我認為我們將會在很長一段時間內從事這項工作。
