來源：《Raoul Pal The Journey Man》
整理：Felix, PANews
播出時間：9 月 10 日
Real Vision 聯合創始人 Raoul Pal 邀請華爾街策略師 Jordi Visser 做客《Raoul Pal The Journey Man》節目，就 AI、比特幣、資產代幣化、債券和生產力等議題展開探討。
兩位分析師認為，AI 正在以前所未有的方式提升生產力，表現為企業在不增加雇員的情況下實現利潤飆升。他們指出，代幣化將徹底重塑資產管理行業，使全球資本能夠 24/7 全天候流動並實現民主化。對於投資策略，他們強調比特幣是應對法幣貶值和技術衝擊的終極稀缺資產。最後，對話提到人們應擁抱 AI 工具來加速學習與決策，而非過度糾結於傳統債券市場的波動。
PANews 就訪談精華進行了整理，以下為內容詳情。
Raoul Pal：你最近在忙些什麼？在思考什麼？
Jordi Visser：與其先聊加密貨幣和 AI，不如先從債券聊起，這正是我最近一直在思考的。我真心認為，大家對全球 30 年期美債收益率的「崩潰」執念，簡直是我見過最大的行銷騙局，更多是社交媒體炒作出來的恐慌。當有人問我「你看到美債走勢圖了嗎？」，我回答：「看到了啊，我一直在關注總回報率，20 年期以上的 ETF 年內也就跌了 3% 左右，這根本不算什麼劇烈波動。」但因為圖表顯示這是 20 年來的最高收益率，大家就慌了。
最近我與一位熟人討論，他問我：「面對 AI 的巨額資本支出，你難道不擔心債券市場嗎？」我反問他：當全球 PMI 正在走高、企業利潤不僅在飆升而且達到了史無前例的水平時，你怎麼會覺得有問題？況且，我們根本沒有在招人，就業幾乎零增長，處於衰退級別的招聘水平，而企業利潤率卻在持續擴張。難道你們沒有意識到錯過了什麼嗎？順便說一句，如果你在去年 5 月 30 年期國債收益率觸頂時賣出了日經指數或風險資產，你到現在會錯失 70% 的漲幅。
所以，這就是我目前的想法：像達里奧等人引發的這種美債收益率恐慌被過度關注了。收益率上升確實會導致舊經濟中高債務的弱小公司破產，但無論如何，AI 也會加速這一過程。因此我不把這看作負面因素，反而認為這是積極的。
Raoul Pal：完全同意。財政部長貝森特已經表達得很清楚了。這本質上是個供給問題，因為超大規模雲服務商和政府都在大量發債。你需要一個更弱的美元，讓外國央行來購買美債。債券收益率最終會被錨定，但市場真正需要的是一條更陡峭的收益率曲線。這就需要沃什這一環的配合。沃什必須表現出鷹派且可靠的姿態，但貝森特反覆強調，未來的通膨數據將弱於預期，而生產力將強於預期。查看 DeMark 等技術指標，在週線、日線、月線上都已堆疊，非常接近極端恐慌時的反轉點。高負債的舊經濟和信貸基金未來確實需要清算，但這不會發生在當下，而是在未來 AI 與收益率交匯的某個節點。
Jordi Visser：對。這正是日本當年所做的事情，他們人工製造了一條陡峭的收益率曲線，結果銀行就開始恢復貸款了。要資助這場巨額的資本支出熱潮，就必須讓銀行開始放貸。如果你看全球銀行股的走勢，全球銀行股同比上漲了約 30%。市場始終是一個貼現機制，股票價格的變化率、企業利潤率和盈利的上升正說明了這一切：在招聘停滯、收入增長、財政赤字居高不下且私營部門大力投資的情況下，生產力正在大幅提升。
Raoul Pal：如果你想要生產力提升的證據，創紀錄的利潤與極低的就業率就是最好的答案。我曾撰寫過一整篇文章，以亞馬遜為例，展示了如果全球經濟全面擁抱 AI 和機器人技術會是怎樣一番景象。亞馬遜在過去 8 年裡徹底把自己變成了一台生產力機器，因為應用了這些技術，其盈利和毛利率持續飆升。亞馬遜就是未來的先驅。
Jordi Visser：沒錯。這讓我想起自己在 2013 年離開傳統宏觀交易，前往矽谷的經歷。當時我看到了兩件事的碰撞：一是中國依靠債務驅動的傳統增長模式觸及了人口和債務天花板；二是當時亞馬遜以無限高的市盈率交易，我完全無法理解。於是我去了矽谷，去了奇點大學，徹底改變了我的思維方式，讓我意識到我們正處於一個「時間錯配」的時代。
日本 30 年期國債收益率破新高時，充斥著「世界要毀滅了、日元套利交易要崩潰了」的言論。18 個月過去了，日經指數依然比當時高出 70%。為什麼這很重要？因為等式的一端正在以指數級的速度向前推進，而另一端（包括傳統債務、GDP 核算體系）仍基於人類的線性速度。Anthropic、OpenAI 和 Cursor 的 ARR 增長速度是人類歷史上前所未見的；而在另一端，剔除醫療保健行業後，全球就業市場已經有 20 個月沒有任何淨增長了。
Raoul Pal：過去看待債券的方式就是名義 GDP。金融抑制希望將國債收益率保持在名義 GDP 以下。
Jordi Visser：歷史數據顯示，在 1997 年之前，10 年期美債收益率通常比名義 GDP 高出約 200 個基點。目前美國名義 GDP 年化增長率為 6%，按舊標準收益率應該在 8.5%，但現在只有 4.75% 左右。這個轉變始於 1997 年亞洲金融危機、人口結構轉變以及互聯網變為可投資資產的時刻。
大多數人沒意識到，對於超大規模科技公司來說，無論借貸成本是 6%、8% 還是 9%，根本不會削弱其業務利潤。事實上，這些公司的利潤反而上升了，因為他們手裡握有海量現金，高利率讓他們賺取了豐厚的利息。
Jordi Visser：未來 12 個月內，全球將出現數十億個 AI Agent。自從我使用 Grok 等工具以來，過去 10 天裡我創建了海量的 AI Agent。我現在和很多人一樣遇到了煩惱：我手頭有 75 個 Agent，我得努力記住誰是幹什麼的。
Raoul Pal：我甚至在 Claude 上專門創建了一個「COO Agent（首席運營官 Agent）」，專門用來管理我所有的其他 Agent，因為那些 Agent 老是出故障或者消失，管理它們簡直成了一份全職工作。我在 Grok 上用了三天，就已經建了 6 個 Agent 了。
人們不理解的是，一旦你深入使用這些工具，你唯一的瓶頸依然存在，那就是需求是無限的。上個月，除了 Mac 訂閱外，我光是在 AI 算力和軟體（如 Fable 5 等）上就額外花了 1.1 萬美元。任何人如果以為 AI 能給自己帶來空閒時間，那就大錯特錯了，事實恰恰相反，我的時間被完全填滿了。
Jordi Visser：我現在把絕大部分精力都放在了代幣化上。就像各國在 AI 領域展開競爭一樣，各個國家也開始在代幣化領域展開高科技競賽。日本已經意識到，如果他們不迅速將所有資產遷移到區塊鏈上，他們的資本市場就會惡化。為了籌集資金，市場的深度與投資的民主化變得至關重要。
代幣化是解決 10 年期國債和債務籌集問題的終極方案：與其將債券局限於少數機構，不如打包後讓全球 80 億人都能直接購買。
Raoul Pal：那麼，你認為資產管理行業會發生什麼？比如公司債，過去被打包進基金賣給養老金或合格投資者，這條鏈條上的人會怎樣？
Jordi Visser：順應改變，或者走向死亡。過去 15 年裡，比特幣是表現最好的資產，但因為它是黑盒、沒有人類基金經理講故事，傳統機構很難接受它。然而，年輕一代非常習慣於不跟真人打交道。代幣化允許你將全球數萬種不相關的收益碎片化，構建出一個年化 8%~10%、極高夏普比率且零波動率的投資組合，直接複製 Citadel 或 Millennium 花費巨資建立的回報結構。
更重要的是 24/7 全天候交易。今年開始，無論是伊朗局勢、Hyperliquid 還是 SpaceX 的未上市股權交易，都在 24/7 進行。人類根本無法在 24/7 市場中與 AI 機器人競爭，人類會因為失眠、情緒化決策而潰敗。
Raoul Pal：從宏觀角度來看，像 Millennium 這樣的聚合型機構，母艦負責資金分配和風控，下面有無數個 Pod（子團隊）提供收益流。未來這些 Pod 都會變成個人或 AI Agent，母艦不再需要龐大的後台基礎設施，因為一切都代幣化了。整個資管系統的中間成本和管理費將徹底崩塌。
Jordi Visser：未來所有的基金、個人的收益流、AI Agent 都將上鏈並變得可投資，資本的周轉速度將發生劇烈飆升。以英偉達為例，自去年 10 月以來，英偉達的財報屢創歷史奇蹟，但股價在最近 26 個月裡，除了其中 4 個月暴漲外，其餘 20 個月基本橫盤。
這說明，傳統靠預測「企業業績超預期」來賺取 Alpha 的模式已經失效。當交易量和周轉速度飛速提升時，真正賺錢的是「流量收費者」（如加密基礎設施、交易平台），就像賭場靠賭客的流水抽水一樣。
Raoul Pal：未來幾乎一切都會變成市場。AI Agent 除了消耗能源和算力外，它們消耗最多的是數據。因此，由 AI Agent 驅動的數據市場將成為有史以來最大的市場，所有的資訊都將被吸收進這個智慧巨獸中。
Jordi Visser：幸運的是，要吸收現實世界的所有影片和感測器數據需要海量的算力和資料中心，而我們目前面臨嚴重的算力短缺。政治摩擦、物理瓶頸以及人類適應的延遲，反而是件好事，它阻止了 AGI 過快到來，給了人類思考和適應緩衝的時間。
Raoul Pal：沒錯，我在拿帕租了一輛特斯拉，開啟 FSD（完全自動駕駛）後，我腳踩一下油門，它就自己開，技術其實已經在這裡了。但要讓人形機器人走上街頭送咖啡，還需要很多年，因為缺乏視覺空間感知所需的算力。
Jordi Visser：未來 5 年，人形機器人最重要的應用場景在採礦和危險製造業。如果你問我黃金和比特幣選哪個，我毫不猶豫選比特幣。因為如果人形機器人全面進入採礦業，黃金、銅、石油等大宗商品的採掘效率將大幅提升、成本劇降，供給增加；而比特幣是人類選定的數位稀缺資產，具有真實的絕對稀缺性，不會因為自動化採礦而增加供給。
Raoul Pal：關於資料中心的能源瓶頸和美國當地對資料中心的政治牴觸，你怎麼看？
Jordi Visser：我其實不太擔心資料中心的政治阻力。因為美國私營部門在「表後發電（Behind-the-meter）」方面的創新已經徹底爆發了。比如將退役飛機的燃氣輪機直接改裝為天然氣發電機組，直接在天然氣管道旁建設資料中心，完全繞過了傳統電網審批。
Jordi Visser：代幣化是一場國家級別的競賽。如果你的國家不上鏈，你的資本市場就會失去流動性。Robinhood 就是加密與傳統金融融合的絕佳中間人。
Raoul Pal：當所有股票和資產都上鏈後，美元會發生什麼？ 目前全球 MSCI 指數中 75% 的投資資金已經在美國。一旦美國資產全部上鏈，全球散戶透過手機錢包就能一鍵購買 Nvidia 或 SpaceX，這會虹吸全球所有資金，使美元短期內異常強勢。我和 Brent Johnson（「美元奶昔理論」提出者）的觀點一致：美元將死於它自身的強盛。
Jordi Visser：但另一方面，隨著穩定幣和區塊鏈的發展，美國對 SWIFT 系統和金融制裁的控制力將大幅下降。美元將在全球範圍內更廣泛地分發。AI 和加密貨幣是人類歷史上最強大的去中心化力量，它們跨越國界，將推動年輕一代全面進入數位虛擬經濟。
Raoul Pal：AI 對生產力的顛覆是令人難以置信的。今天早上我的 AI 掃描了 GMI 信箱，提示我有兩條用戶建議。我覺得建議很好，直接用 Whisper 語音輸入指令給 AI，從收到郵件到程式碼修改完成並在 Real Vision 上線新功能，全程只花了 40 分鐘。這在以前需要開會、找外包公司，折騰 6 到 9 個月。
Jordi Visser：我也是。我利用 YouTube API 和 X 抓取建立了自己的「知識大腦」。每天早上 5 點，AI 會自動幫我生成客製化的加密與宏觀新聞簡報。
上週三，我錄製影片的軟體公司突然宣布倒閉，而我週五就要錄製。我在 Grokbot 裡召集了一場「Agent 全員會議」，就像當年在摩根士丹利當董事總經理召集高階主管開會一樣。Agent 建議我改用 Google Slides，並一步步教我，我在幾個小時內就完成了整個工作流程的切換，製作了包含 100 張投影片演示的影片。
Raoul Pal：在我們這個年齡段（接近 60 歲），傳統圈子裡幾乎沒有人像我們這樣深度使用 AI。
Jordi Visser：在 AI 導致的超級競爭時代，標普 500 成分股被顛覆和淘汰的速度會越來越快。比特幣代表了世界上唯一的真實價值儲藏稀缺資產。未來一年，隨著代幣化繁榮和穩定幣爆發，以太坊作為區塊鏈基礎大宗商品，其表現有望超越比特幣。
Raoul Pal：大家花了太多時間在挑選買賣標的上了。事實上，你只需要持有比特幣、納斯達克指數，或許再加上一些以太坊、Solana、Zcash 和黃金，然後關掉螢幕，什麼都不用做。
自比特幣白皮書問世以來，如果你構建一個「1/3 標普500 + 1/3 納斯達克 + 1/3 比特幣」的組合，其年化複利收益率將碾壓市場上 99% 的複雜策略。大家應該把精力放在提升個人主業收入上，然後將收入持續投入到這種極簡複利組合中。
Jordi Visser：我從來沒有賣出過任何比特幣或數位資產以提取現金。我生活很簡單，住在緬因州，開著 2021 年的特斯拉，不追求奢華消費。我從小在賽馬場跟著父親學習計算賠率，加密數位網路軌道的建立是人類歷史上賠率最高的事業。未來數位資產市場規模至少將達到 100 萬億美元，而比特幣至少佔據其中的 33%。
