作者：elseswhere

首先說一聲抱歉。我們對田柯宇的播客影片，因為某些原因尚未完成剪輯。明早應該可以發出來。

在今晚結束前，我們先把訪談裡的部分內容，做成對話發在這裡。

之前開玩笑說，elsewhere的播客有點像《藝術人生》。如果以此類比，那田柯宇這一期大概會比較像《今日說法》。

一個傳說中給大模型「投毒」的實習生，被公司開除，並反覆陷入網路輿論的漩渦，拿到的offer也被取消。而就在人生最絕望時候，他拿到了NeurIPS的24年的Best Paper。而後他決定創業，又拿到了美元基金的投資。

所有的元素都過於飽滿了。

一個進展是：字節跳動起訴他的案子，一審判決。我們了解到的大致情況是：法院的判決田柯宇賠償50萬。但字節而後又提起了上訴，目前還在二審。

在很多人的眼中，田柯宇就是個大壞蛋。甚至有人喊他牢田——牢獄的牢。

今年7月，我們和田柯宇錄了這一期影片。其中，他完整地講述了他的所見和前因後果，包括他為什麼要這麼做、具體做了什麼，什麼是他承認的、什麼是他認為自己被污名化的。除此之外，也包括他更早年的求學和學術選擇，這可以幫助我們更多地理解田柯宇這個人。

需要解釋一下，這個訪談距今已經過去三個多月，其中的一些表達，和當下的情況和市場語境可能會有一些差別，比如他世界模型方向創業相關的許多事情。

鑑於訴訟還在二審之中，原始訪談中存在部分可能引發爭議的內容，我們予以了隱去。

以下文字是訪談中的一些關鍵資訊。但還是建議大家稍等明早。小宇宙App收聽音訊完整版，以及 bilibili 、影片號等平台的影片完整版。

相較於商業新聞，這更像是個社會或法治新聞。其中牽涉到幾方當事人，除了田柯宇，還有字節、一個他提到的另一個實習生，以及方方面面的人。

每個人都會有自己看到、以及相信的真相。以下是田柯宇的版本。

這是一個怎樣的錯誤

elsewhere：為什麼兩年過去了，你才願意出來正式聊聊這個事？

田柯宇：當時輿情很大，我還找過一個微博上的博主，想來說說下實情。但很快公司和學校都建議我別講了。以及我覺得還是等法律有一個結果吧。

elsewhere：最近有了？

田柯宇：算是有一個初步的結果了。字節當時主要有兩個訴請：一個是經濟層面索賠800多萬；一個是商譽方面的（要求我公開道歉）。法院目前一審的結果是，酌定50萬左右的賠償，其他都駁回了。目前二審還在審理中。

Elsewhere：50萬和那800多萬存在邏輯關係嗎？為什麼判賠？

田柯宇：沒有邏輯關係。800是字節的主張，他們還同時主張要我賠禮道歉。50萬這個金額正好等於我那三年的實習工資，加上公司打官司的一些法律支出。

我從來沒否認過我的行為，我當著法官也是誠懇道歉的，最後的判賠我覺得很公允，我也認這個錢。

elsewhere：下面我們開門見山，你先來說說這件事。

田柯宇：那就從頭說起。21年開始我在字節實習，24年來了個新的實習生，後來我就覺得整個組不太安寧。他先有一些軟性的占用——就像佔座一樣，佔了本來屬於別人的資源，後來會開始直接停止別的程式。

其實他從來沒有停止過我的，而是停止一些性格比較內向的軟的人。我們對leader反饋過這件事，但沒有得到解決。然後我就用我的方式——這個方式當然是錯誤的——我進入了對方的程式，把他的卡住、或關停。這樣一來他超額的資源就會被收回，其他人就能正常使用了。

elsewhere：當時還有一個流傳很廣的版本，大概是說：你在實習期間，為了搶奪叢集資源，背刺同事和公司，在至少兩個月內，對叢集代碼持續發起惡意攻擊，包括但不限於xxxxx（總共列了五條罪狀）。

田柯宇：我必須說，這裡非常多的描述都是虛構的。實際上我個人從沒缺過卡，做這件事最大的動機，也是我真的看不下去A那樣欺負我們組的其他人。

首先，這不是一個投毒，也不涉及攻防，我是讓GPT幫我寫了一個程式，讓程式停掉或卡住。

其次，我是手動、點狀地停掉了對方的程式，完全沒有持續兩個月之說。

elsewhere：自動化才算持續，手動就不算持續了嗎？

田柯宇：呃......也算持續吧。但不是那種描述裡日以繼夜的感覺。

elsewhere：實際上是多長時間、多少次？

田柯宇：大概十天左右的時間裡，總共五次左右。

elsewhere：有說法認為，當你被發現的時候，依然在持續這個行為，有點像在和公司玩貓鼠遊戲。

田柯宇：實際上當我被發現的時候，權限很快就被撤掉了，我已經登不上整個系統了，包括飛書都用不了了。

elsewhere：還有個說法是：事發後你曾說是另一個人鑽了漏洞，把責任推到了你頭上，你甚至報警說自己被造謠了。

田柯宇：我必須說這一點，「說我嫁禍其他人」——這是完全沒有的，也是我當時最不解、以及情緒最強烈的一句話。敢做不敢當，不是我的價值觀。

我的確報了警。其實是因為當時公司找到我，問我知不知道這些帖子是誰發的，我說我不知道，想看警察能不能查是誰發的，和公司確認後，我去報的警。

elsewhere：怎麼評估這件事對字節、以及對其他人的影響？有人說因為你的個人行為，嚴重影響了其他實習生的研究、論文進展。

田柯宇：我猜測我的上級領導多少會因為這件事受到一些牽連，我很愧疚。另外就是輿情。

除此之外，我可以肯定我的行為沒有影響任何其他人的研究和論文。

我承認我幾次確實對A的實驗造成了一些影響。但是其他人的實驗我絕對沒有碰過。包括還有謠言說我的best paper論文是在這件事裡搶奪資源完成的，純屬謠傳。

elsewhere：為什麼這件事最終升級到了一個法律訴訟？

田柯宇：訴訟是（字節）24年11月底提交的，那個公開聲明是10月發的。我覺得到今天，我挺能理解公司的：對內字節一直紀律嚴明，我是一種違紀，而且輿情這麼大，公司肯定要處理。

elsewhere：有人喊你「牢田」。

田柯宇：這已經是非常多形容我的詞彙裡，比較溫和的一個了。

elsewhere：你最不能接受的詞語是什麼？

田柯宇：「背刺同事、嫁禍他人」。很多事實層面的誇張化或捏造，我覺得還好，終歸會水落石出。但原帖裡那些對我的性格和人品層面完全相反的描述，我非常費解。

elsewhere：聽到現在的整體感覺是：你認可自己犯了一個錯誤，但認為這是一個後來被過分放大的錯誤。

田柯宇：我認我這個行為，第一肯定是違紀；第二的確對大家時間造成了浪費。就比如當年的7月底，我們有一個內部meeting，有好多人在飛書會議上，我那次說了很多話，把前因後果都說了，在結尾的時候我說：我鄭重為所有參加這個會議的人道歉。我覺得不管是對科研層面，還是對公司的營運效率，都是有一定影響的。

「以暴制暴」

elsewhere：之前很多解讀是，你自己的算力受到了影響，但你強調你自己其實反倒沒有。

田柯宇：我自己的卡從來沒有少過。

elsewhere：別人受到影響，和你有什麼關係？

田柯宇：有個細節我記得很深。有一天晚上，我和另一個人最後走，我這邊交了很多任務後，我看他一個任務都沒交。我就問他你不做了嗎？他就在那刷手機，他說反正了交了也會被那個A關掉。

elsewhere：如你所說的這位A的停止行為，和你的行為是類似的嗎？

田柯宇：說實話不是一種行為，因為他有管理員權限，他更光明正大一些吧。

elsewhere：即便別人受到了影響，但你也只是實習生之一。

田柯宇：我是那個組待的時間最長的實習生，我覺得我有一個心態，就是當看到這個團隊變成這樣而當時leader實際上沒有站出來解決的時候，我發自內心想做點什麼。當然事後來看，我應該用更成熟的方法來解決問題，當時的確很衝動。

elsewhere：但從另一個角度來說，可否認為其實你的ego也比較大，其他人都沒有表態，但你非要去做些什麼。

田柯宇：我覺得他們自己並不是沒有什麼，當時大家私下聊的時候，言辭都非常激烈了。

elsewhere：有沒有一個原因是，你覺得自己所謂老大哥的身份受到了挑戰？

田柯宇：可是老大哥不會欺負別人啊，哪個老大哥會欺負其他人？

elsewhere：被你「保護」了的人，後來有對你表達過什麼嗎？

田柯宇：當時我很快就被開除了。但當時有個人，平時很內向，都不怎麼說話的，平時也不太和大家打交道，但我走的時候他送了我一起下樓。當時我挺感動的。

elsewhere：我在網上看到一個你在本科時的帖子，當時你對自己的評價是：並不高冷，性格溫和。為什麼一個性格溫和的人會有這種舉動？

田柯宇：我覺得溫和和有原則也是可以同時擁有的吧。當時我覺得那個施暴者的行為已經突破一定底線了。

elsewhere：「施暴者」？

田柯宇：對，我會用這麼嚴厲的詞。當然回頭來看，我其實也是以暴制暴。所以今天我深深地覺得我的行為很有問題。

elsewhere：對田柯宇來說，這是一件偶然事件嗎？還是說這就是你會幹的。

田柯宇：如果拉到一生的長度，有些是必然，有些是偶然。我想把當時這個行為叫做「樸素的正義」，但的確是很不成熟的。就比如走在大街上遇到什麼事情，我可能會有比較衝動的方式去做。

Best Paper、永夜、救命稻草

elsewhere：然後就是非常戲劇性的一幕：在字節發出通報的幾天後，你拿到了NeurIPS那一年的best paper。

田柯宇：對。這是學生時代最想拿到的獎。但當時我面前時巨大的輿情和訴訟，職場已經一片灰暗了，所以我看到這個東西的第一反應也沒有多麼開心。

當時的第一個念頭是，那我至少可以找份工作吧，不至於沒飯吃。我好像抓住了一根救命稻草。

elsewhere：聽說有一家大模型公司本來給了你offer，後來取消了？

田柯宇：我印象很深。我當時和他們的Co—founder一口氣聊了五六個小時。我覺得這就是我想來的地方。

elsewhere：所以那段時間你的天都是灰暗的？

田柯宇：我怕自己要永遠離開這個行業了。對我來說，這可能都不止是灰暗，而是天已經沒了，已經進入了永夜。

elsewhere：有過極端的想法過嗎？

田柯宇：有一瞬間。有一天我一個人在宿舍，我想到我還是轉專業來到的這個領域，因為我真的非常熱愛，但我可能因此要離開，我不知道未來幾十年我可以幹嘛。宿舍有個窗戶，外面就是街道，有一瞬間有那種想法。

elsewhere：把你拉回理智的是什麼？

田柯宇：我父母都請假來了北京，還有一些其他我的家人也來找我。家人的陪伴對我來說非常重要。

elsewhere：整個事情中，你想對誰說一聲抱歉？

田柯宇：我到現在對字節的情結都很深，曾經也想畢業後在字節做出一番大成就，每次想到跟字節鬧成了這樣，我都很遺憾。

我一直對公司充滿歉意。畢竟是我的不當行為間接引發了後來的許多事。這些輿情一定花費了公司很多資源去應對，我很抱歉。也包括公司對我的起訴，他們也花了律師費等成本。所以我也反覆強調，我認那個法院判的賠償，我應該為我的錯誤付出代價。

我一直跟公司說的都不是「我沒錯」，而是「我不是謠言裡那個大惡人」。

elsewhere：有沒有什麼人是你要感激的？

田柯宇：對很多人、也包括對字節，我都很感激的。我覺得字節不僅在實習生資源支持上，還是交流氛圍上都很好。當時我的leader也幫我化緣了很多資源。

elsewhere：你是一個對危險有感知的人嗎？

田柯宇：我一般預想的還蠻多的。但回到當時，這個事後面的結果，我覺得任何一個正常人，領導，和公司都無法預測。比如說這麼大的輿情、這麼誇張的一個訴訟，甚至A還捏造我們的best paper是由於競爭得來的，這都已經不是world model能預測的範圍了。

曾經的最小實習生

elsewhere：你在轉專業之前，讀的是材料學，為什麼會選擇這個專業？

田柯宇：我中學時對化學很感興趣，當時我甚至會跑去化學試劑廠，因為有些東西我們中學實驗室是沒有的。比如有個實驗叫碘鐘實驗：你把三種東西混合在一起後，會有一個循環的過程，每8秒會從藍色變成黃色、又變成藍色。這太神奇了，像個魔術。

elsewhere：那為什麼會中途轉去讀軟體工程？

田柯宇：大學後我第一次接觸到編程，我發現這太有意思了。剛上本科的時候，我可能每天花10個小時，來做和編程有關的事情。所以其實在我轉系之前，其實已經把裡面最核心的課都學完了，基本上三五天我就能（自學）刷完一門專業課。

elsehwere：編程的樂趣是什麼？

田柯宇：編程是一種創造。你創造完某種東西後，它的運行又能創造另外的東西。另外編程裡有很多東西是定量的，比如效率、比如指標，這些數字帶來的正反饋也是很強烈的。還有就是，編程和AI有很強的關係。

elsewhere：你大學玩遊戲嗎？

田柯宇：編程比遊戲好玩多了。而且它有很多進度條，我打一個遊戲副本和編程的progress相比，那簡直沒法比的。

elsewhere：你很特別的經歷是，從大二開始，就進入了商湯實習，那裡待了三年，然後又去字節實習了三年。為什麼你會如此早、以及如此漫長地實習？

田柯宇：高中畢業時我就近距離觀察過一些企業，所以很早就產生了一種取向：畢業後我肯定要進產業界的，而不是做個老師。那時對我們來說，商湯又是一個白月光式的存在。

elsewhere：應該是商湯當時最小的實習生？

田柯宇：對，我是最小的。商湯的兩年，有點像是讀了一個迷你PhD。

elsewhere：這麼早和這麼多的實習經歷，會讓你更早社會化嗎？

田柯宇：我覺得更合適的表達是「學術上的成熟化」。其實大二大三的時候，我就在NeurIPS上發過兩篇一作論文。

「雙重Buff」

elsewhere：在聊你的創業之前，我想先問一個問題：字節這件事，會不會某種程度上反而讓你更加被看見了？

田柯宇：現實來說，是。會得到特別大量的關注，再疊加Best paper的事，好像一個雙重buff。

elsewhere：所以這個故事如果你把握的好，會成為某種人生財富嗎？

田柯宇：老實說，這種關注度或者熱度，對創業肯定是有好處的。但更主要的財富是事件中的成長，是一次洗禮吧。

elsewhere：為什麼你的第一個投資人是五源資本合夥人孟醒？

田柯宇：去年年初的時候，我接觸的投資人很少，但我覺得孟醒很特別的點在於，他創過業，做過高管，也做過投資，有很多視角是來自他經歷和身份的多樣性。還有一點就是，他對技術非常有判斷力。

elsewhere：大多數投資人對技術都沒有判斷力嗎？

田柯宇：頂尖投資人應該是很有的。但我覺得醒哥的特殊體現在，他能抓住一些原理上根本的東西。

elsewhere：其實孟醒投了很多年輕創業者都挺outlier的，每個人都有很多的story，當然你這個肯定是最抓馬的。

田柯宇：我有大概聽說。後來他拉我見了Richard（劉芹），他當時說了一句話我一開始不太明白，後來逐漸明白，他說，我身上有一股勁。當時我應該是哭了，熱淚盈眶。

elsewhere：有沒有人說過，你的用詞非常不00後？

田柯宇：……是嗎？OK,Ok.

elsewhere：聽說你在被一個基金拒絕的晚上，也哭了。

田柯宇：那天晚上我的確哭了一大場。我很喜歡這個基金，最終是在一個線上的meeting，最後有一些關於這個問題（字節）的連環發問，這讓我感到絕望。當然現在我也理解了，本來就應該做更多的trust，這件事也是我做的不夠好。

elsewhere：你覺得你需要反覆自證。

田柯宇：就是反覆的自證。尤其是在判決沒有下來之前，所有人都會相信話語權更大的言論吧。

我的世界我的模型

elsewhere：你會怎麼定義世界模型？你們是世界模型公司嗎？

田柯宇：我們定義為預測未來。今天的定義太多，實現太少。我們23年就定了這個方向，主要關注實現。

我不在意是否我們的公司被標記為這個標籤，既不主動去貼，也不避之不及。反正我們就是做一個多模態基座模型嘛。

elsewhere：過去半年，國內大概出現了近一百家聲稱是世界模型的創業公司，你們的差異化是什麼？

田柯宇：我們是今天所有路線中最先驅的一條。在world model上，我們觀察到了和語言模型一樣的預訓練scaling law。這種近千億還沒有飽和的Scaling Law是唯一。

elsewhere：長期來看，世界模型能夠實現的是什麼？

田柯宇：終極形態是 predict everything。比如我拿100億年前，我把宇宙大爆炸之初的那一團物質狀態輸給world model，它往後可以推演100億年。再一個直觀的例子，類似漫威裡面的奇異博士：他和滅霸鬥爭的時候，看到了好多種不同的未來，最後只有一種成功了。

elsewhere：為什麼你選擇的是世界模型，而不是語言模型？

田柯宇：可以追溯到best paper，甚至可以追溯到23年之前，GPT剛剛出來的時候，我身邊很多人都轉去做了語言模型。但我對語言模型沒有興趣。我更想把它的成功搬遷到圖像、影片領域來。

所以23年我發了個小知乎，大概兩句話：一是我們要大規模地從影片裡學習一個自回歸模型；二是我們首先得做表徵，要做一個AI自己的語言。

elsewhere：你說你對語言模型不夠有興趣，具體是對什麼沒有興趣？

田柯宇：深層次的原因是，我之前就一直在自監督領域。這個領域之所以吸引我是因為，人沒教它，它可以自發學東西。就比如看了大量圖片後，它能朦朦朧朧地感覺到貓跟狗的區別。

elsewhere：語言模型也可以自學啊。

田柯宇：但語言首先是人造的。我更喜歡蒸餾自然，而不是蒸餾人。

elsewhere：我們說得近一些，第一階段的智慧會是怎樣的？

田柯宇：就比如密封在一個小房子裡，就好比我們現在的這個酒吧裡，如果我丟了一個大石頭砸向那面牆，那些玻璃瓶應該怎麼碎裂、怎麼跌落，它可以預測的很準。

或者說當我們想算命，我就去拋三枚銅幣，它們在空中的那一瞬間，world model也應該可以預測出來。

elsewhere：這是已經實現的嗎？

田柯宇：以前是很難的，但現階段我們已經實現了。我們會想做一個場景出來，讓大家來現場體驗。

elsewhere：你要做的這些事需要多少人？或者說你最需要的是什麼？

田柯宇：做預訓練不需要那麼多人，我們到今年年底目標可能也就20個人（的團隊）。我覺得最重要的是集體智慧，以及一個土壤，能夠激發每個人的自由發揮。

elsewhere：如果有一天，你的公司裡出現了一個24年的田柯宇，你會怎麼做？

田柯宇：站在leader角度，我可能會想怎麼處理矛盾，甚至是在矛盾發生之前，怎麼去干預這件事，以防患於未然。當然不管作為個人還是創始人，做任何事還是要更成熟地對待。

兔子、MJ 和憐愛

elsewhere：有人吐槽你的髮型，覺得很殺馬特。

田柯宇：這個髮型我從大一就是這樣，到今天我都去北航宿舍樓下的一個地方理髮。

elsewhere：你喜歡小兔子？（在錄製前一晚，田柯宇發了他小兔子的影片給我們）

田柯宇：一方面兔子很好養，而且它有時好像很聰明，有時又好像沒有記憶，而且它不會說話，給人一種天然想去憐愛的感覺。

elsewhere：喜歡聽什麼歌？

田柯宇：沒歌詞的喜歡聽Techno（科技舞曲），它會給我帶來一種很強的節奏感，維持我在工作時的心流狀態。

有歌詞的喜歡 Michael Jackson，他非常有才華和創新力，以及堅韌。他也是一個非常有悲憫心的人，比如他特別關注兒童群體。而這種憐憫和他自己的人生遭遇是很反差的。

elsewhere：不管是小兔子，還是MJ，你都提到了憐愛，你覺得你有一些自我代入嗎？

田柯宇：這個我其實沒也太意識到。兔子是我高中時就想養的，MJ我還是更喜歡他的閃耀的才華。

一個毒誓

elsewhere：假如有一天 AGI 實現了，你會想做什麼？

田柯宇：如果這樣的話，我會轉去研究冬眠。然後我想讓自己冬眠1萬年，再看一下這個世界變成什麼樣子。

elsewhere：萬一醒來之後發現世界已經沒有了怎麼辦？

田柯宇：那我就在這之前先做一個事：讓 ASI 不要做破壞這個宇宙的事情。

elsewhere：為什麼要1萬年以後？

田柯宇：就我想看那個時候的科技、文明變成什麼樣了。如果說冬眠技術有限，我只能看個 10 秒鐘，也可以。已經是最大的意義了。

elsewhere：你能發個誓，說你在這裡講的都是真的嗎？

田柯宇：當然。關於病毒，關於攻防，都是空穴來風。

elsewhere：還有嗎？可以一併發掉。

田柯宇：還有一些我非常接受不了的，比如聲稱（字節事件）是他人所為，我對這種行為深深的鄙視。

elsewhere：假如你說了假話？

田柯宇：終生研究受挫。當然都是真話的話，希望以後我的研究也能順一些。