本文由以太坊生態社群ETHTAO 播客節目： 《ETHTAO：以太坊被過度懲罰了麼？如果你加入基金會會如何？ 》轉譯。 ETH是由一群以太坊早期華人OG共同建造的以太坊社區，致力於為華語社區傳播以太坊文化，用技術參與共同建構以太坊生態。
<對話嘉賓>
Fatbro：以太坊生態連續創業家，經歷比特幣挖礦、EOS生態建設
潘致雄：資深區塊鏈研究員，專注於以太坊技術演進
兩位以太坊生態資深人士Fatbro和潘致雄在ETHTAO podcast首期節目中，深入探討了以太坊的過去、現在和未來。從各自的入行經驗談起，延伸至以太坊的價值、市場競爭、技術發展及生態估值等多個熱門話題。
結緣以太坊：從挖礦到DeFi浪潮
Fatbro ：潘老師好，很高興與您在ETHTAO podcast首期節目中聊聊以太坊。 ETHTAO，取「道」之意，既是區塊鏈世界的DAO，也蘊含中國傳統文化的「無為而治」。我們希望能輕鬆聊透以太坊的各個面向。潘老師對以太坊深有研究，很榮幸能與您交談。您是如何進入以太坊世界的？
潘致雄：我早在2011年就了解比特幣，但真正全心投入以太坊是在2017年ICO早期。當時，Brave等去中心化專案紛紛在以太坊平台發行代幣，還有去中心化VPN、聊天軟體等嘗試。同時，EOS等新型公鏈也開始探索。 2020年的DeFi Summer才真正讓以太坊廣為人知，對傳統世界產生影響。我關注了MakerDAO、Uniswap、Curve等早期DeFi項目，深入了解了生態。 Fatbro您肯定也參與過。
Fatbro ：我最早接觸比特幣挖礦，覺得有意思但缺乏新意，2012、2013年就淺嚐輒止了。 2017年，我因EOS重新回到這個產業，覺得區塊鏈能做些什麼不一樣的事，於是全力投入EOS建置。然而，Block.one的不作為讓我們失望。如果當年他們有所作為，今天就不需要Solana可來挑戰以太坊地位了。當EOS失去信仰後，我重新審視哪些基礎設施能更好地支援應用，提供去中心化和安全性。
DeFi Summer之後，我回到以太坊社區做Builder，做了一些工具項目和服務。我對以太坊愛恨交織。這個週期以太坊似乎沒有找到新的成長點，DeFi Summer和NFT Summer的熱潮沒有重現。即使有RWA這樣的熱點，也與傳統以太坊社群漸行漸遠，感覺像是平行宇宙。社群對以太坊的質疑也反映在價格上，許多專案方轉戰Solana或其他鏈。我想問潘老師，以太坊生態的專案方，是該堅守以太坊，還是為了生存去其他生態部署？
以太坊的價值：去中心化優先
潘致雄：當然，這要回到核心問題：以太坊到底有什麼價值？
Solana和以太坊有很大不同。 Solana正在大力支持開發者和生態建設，與Block.one完全不同，它在某種程度上遠遠超越EOS，有明確的商業動機。近兩年Solana上的Meme很火，而前幾年比特幣網路上的銘文更受關注。
這取決於協議本身的價值觀，以及它與應用場景的配合。 Meme和消費級應用通常不需要太強的去中心化或安全性，此時以太坊高昂的Gas費和不佳的使用者體驗反而成為劣勢。當然，未來錢包形態可能會改善。但目前，應用應選擇最適合自己發展的生態，因為公鏈的「地基」不同。
以太坊，包括Vitalik，雖然對應用層感知不敏銳，但他清楚地向社區傳遞以太坊的去中心化價值觀。以太坊基金會資助了多個客戶端，不惜成本推動去中心化，這與其他公鏈的路線截然不同。如果你關心去中心化、自我託管和抗監管，除了比特幣，真正能應付這些挑戰的只有以太坊。 Solana則較從華爾街或美國市場角度考慮，其抗監管性和客戶端穩定性仍有待驗證。但對於Meme或消費級應用，Solana的確較為合適。開發者沒必要被束縛，可以嘗試不同平台，因為底層差異會吸引不同使用者。
以太坊基金會的角色與挑戰：缺乏「行銷部」？
Fatbro ：Vitalik曾撰文提及「去中心化的合法性」（legitimacy），這對應用程式發展是否重要？許多專案方都面臨生死抉擇，在這個加密人口即將大規模爆發的階段，我們需要思考以太坊如何抓住機會。現在一些Layer2的性能和安全性已能匹敵Solana，Base鏈也曾有Meme幣爆發，但似乎未能持續。這讓我思考：以太坊生態是否缺乏「行銷部」？是否也需要像Solana一樣，有團隊以用戶日活、錢包註冊數等KPI來衡量鏈的價值？
以太坊基金會仍是一個由技術願景驅動的非營利組織。雖然近期有所調整，但我不太了解具體情況。潘老師，您知道以太坊基金會有類似公司的KPI嗎？或者說，他們會如何像Solana那樣有效率地推動用戶Onboard？
潘致雄：以太坊基金會是非營利組織，我對其內部運作了解有限，但他們最近逐步公開了一些重大調整。 Solana基金會和組織架構我們也不甚了解，但確實看到推特上高品質的商業廣告，這可能是核心團隊或下屬機構在推動。
以太坊基金會的整體架構，按Vitalik設想，不應過度干涉應用層發展。白皮書雖提到了DAO等應用場景，但基金會資金主要投入研究層面，如ZK、客戶端開發、以太坊3.0探索和密碼學研究，資金佔高。對應用程式開發者的直接幫助一直較少，應用程式發展主要依賴L2商業公司融資或Gitcoin等公共財資助。這與以太坊最初的設計理念有關，它本身就不是一個以應用為核心的專案。即使是後來爆發的ICO、Token發行甚至DeFi，我認為也並非Vitalik真正喜歡的。
EVM的成功與以太坊共識層的價值
Fatbro ：以太坊投入巨資建構底層基礎設施，並秉持開源概念，這些技術已服務整個產業。我想坦率地問：如果未來ETH這個幣的網絡不存在了，但以太坊基金會資助的團隊為人類社會做出了重要貢獻，您認為以太坊算成功嗎？
潘致雄：我認為以太坊是成功的。 EVM雖然設計初期未考慮Token場景導致有些“擰巴”，但它仍在不斷優化，例如並行EVM 。 EVM可能成為產業統一標準，以太坊基金會仍掌握其話語權，每年EVM大升級都會加入新功能。就算以太坊不是最大的Layer 1，其對EVM標準的控制力也使其對產業有巨大影響力和價值。
Fatbro ：這讓我想起網路史上，科技架構並非最好的TCP/IP卻成為了主流。 EVM的成功在於時間的沉澱和最大的資金沉澱量。許多智能合約經歷了時間和金錢的考驗，這是其他生態無法比擬的。即使是不知名的開發者，只要Fork Uniswap程式碼到Layer2，用戶也敢大膽使用，這就是EVM信任傳遞的價值。
潘致雄：我再補充一點：交易審查問題。以太坊將共識層和執行層分離，未來計畫引進Inclusion List概念，將防交易審查功能直接做到共識層。這樣審查抵抗性不再依賴執行層，被攻擊可能性更低。它的機制大概是引入Includer角色，確保節點必須依照規則包含某些交易，以防止審查。如果未來1-2年落地，以太坊在這方面將領先其他公鏈。目前其他公鏈可能動力不足，但對以太坊DeFi生態而言，帶來巨大價值。
Fatbro ：換句話說，如果OFAC制裁Solana上的地址，其被節點加入黑名單的機率遠大於以太坊。
潘致雄：理論上，未來隨著節點數增加，審查反而可能更方便，以太坊正盡可能實現物理去中心化。 Solana節點雖多，但還未到那個量級，易受審查。
以太坊的擴容與市場競爭：EIP-1559的妥協
Fatbro ：EVM已然成功且將持續成功。以太坊的價值在於其共識層，透過推進去中心化提供安全輸出。我在想，其他公鏈耗費大量代幣激勵驗證者，未來是否可能將共識交給以太坊共識層，反而更划算？
潘致雄：我研究過這個問題。從商業利益角度來看，任何公鏈的增發都是補貼節點基礎建設。如果成本過高，網路就無利可圖。反之，如果網路交易量夠大，稅收收入能涵蓋成本，它就沒有動機依賴以太坊共識層。 Solana交易量龐大，其收入規模應已超過硬體成本，所以它肯定沒動力。以太坊也達到了這個點。但其他公鏈未來收入是否會減少？
潘致雄：如何定義公鏈收入？ Solana的通貨膨脹率在我看來還挺高的。
潘致雄：最近Solana社群投票降低增發率，結果未通過。分析持幣者，是散戶希望維持高增發以獲得更高收益。這顯示社區很多人在意增發，需要算清楚。雖然具體數字不清楚，但考慮到節點數量和收入，可以計算基本收支模型。但如果考慮去中心化，是否需要額外補助又是另一回事了。
Fatbro ：回到EIP-1559實施後，以太坊進入通貨緊縮，Gas費穩定，社區普遍看好。但現在以太坊持續擴容Layer 1，補貼Layer 2，Pectra升級將增加區塊容量，某種程度上「破壞」了通貨緊縮。在Gas費高昂的競爭壓力下，以太坊被迫增加供給。這本質上是市場競爭下的務實選擇。
潘致雄：我覺得競爭是個重要因素。以太坊也考慮為客戶增加Gas Limit，以及提升區塊Gas Limit和增加區塊，這些都是基於硬體能力和市場需求。與過去一家獨大不同，現在以太坊必須主動優化產品體驗以適應競爭。
Fatbro ：從實際體驗來看，以太坊一層費用已不貴，Layer2更低。對於大戶和金融用戶，安全性、網路容量和協議選擇都很豐富。相較之下，Solana的DeFi生態仍顯不足。以太坊提供了更成熟的金融服務基礎設施。
繼續先前的話題，以太坊基金會路線圖上，還有兩個與EIP-1559相關的升級：調整時間參數讓Gas費更快上漲；以及PDS（MEV公平化），將MEV合理部分吸收並銷毀。這些是探索新的系統性稅收方式，但核心仍是產業需求和鏈上應用發展。
Layer2的未來方向：基於Rollup與以太坊的下一個成長點
Fatbro ：有人說比特幣是黃金，以太坊是石油。以太坊的技術堆疊、社群採用度以及ETH能滲透的應用場景，或許比EIP-1559更重要。所有Layer2的Gas Token基本上都用ETH。現在有些Layer2 有補貼，有些Layer2 很賺錢。但Layer2和Layer1是獨立執行環境，一層無法強制二層。未來可能會有協議層要求Layer2為使用區塊空間繳稅。 Vitalik提出了Layer2 Alignment 呼籲，這會是個可行方案，還是美好願景？
潘致雄：我對此很關注。現在有些Layer2不使用以太坊DA，如果切換到更便宜的資料存儲，成本會大幅下降。當Layer2規模夠大，達到以太坊生態的十分之一甚至更高時，它是否有動機「出走」或選擇「稅」更低的地方？從商業邏輯來看，如果技術無縫切換，這是有可能的。但關鍵在於：我們使用以太坊的目的是什麼？如果只有儲存數據，其他方案也能實現。如果你希望使用者理解以太坊的價值，如抗審查、去中心化和安全性，這種敘事能增強忠誠度。沒有這些深層價值支撐，Layer2遷移會很容易。
Fatbro ：我覺得我們能感受到公鏈的氛圍和氣質，這很大程度上決定了它們的合法性（legitimacy）和行為方式。例如OP就挺「清真」的。
潘致雄：OP Stack系計畫（如Optimism）和Uniswap等核心應用，本質上是以太坊生態的“親兒子”，不太可能主動離開。其他項目就難說了，商業考量常佔上風。
Fatbro ：我注意到近期以太坊基金會和Justin Drake都在推動Based Rollup/Native Rollup方向。 Puffer、Taiko等團隊發展很快。 Layer2明明有獲利模式，為何要升級到這個方向？我分析有兩個好處：一是透過Pre-confirm機制，資金退出更快；二是更具legitimacy，與以太坊更Alignment。
潘致雄：他們都強調共享Layer 1安全性和節點驗證者係統。這個邏輯成立，Layer2不需要這些。但當這些標準推出後，其他Layer2之間就沒有本質差異了，可能只是Client實現上的差異。
Fatbro ：這個方案並非協議層面的強制，而是從工程實現角度考慮，兼顧去中心化、安全性和使用者體驗。以太坊一層樓一直在擴容。 Devcon曼谷會議上，共識層提出了Beam Chain概念， Single Slot Finality也顯示以太坊沒有放棄一層擴容。 Vitalik近期撰文《為什麼要去擴容一層》，提出了保障Layer2強制提現時一層空間足夠等理想主義願景。那麼，一層擴容、平行化EVM和ZK的普及，是否會讓以太坊一層走向更去中心化、高TPS的道路？
潘致雄：Vitalik肯定會說“No”，他仍需要Layer2的支持。 Layer1的新特性和開發工作一直在進行，呈現線性成長。但Layer2讓以太坊吞吐量實現數量級躍升。所以Layer2仍是以太坊重要的擴容因素。只是現在Layer2數量眾多，分散，導致資產和流動性割裂。未來Layer2是否會縮減合併，集中流動性，解決使用者體驗問題？
Fatbro ：是的，過去幾年Layer2競爭同質化，都做通用EVM相容，導致應用沒有本質改變。所有資金匯聚到一條鏈上效率更高，Solana的Meme爆發也得益於注意力集中。
那麼，基於這些前提，我們該如何給ETH資產估值？以前有通貨緊縮和Ultrasound Money的基礎，現在以太坊生態是ETH加上眾多Layer2的Token。 ETH在技術和區塊空間上補貼了Layer2，實際上也在代幣價值上補貼了Layer2代幣。我們是否該重新估價ETH？短期/長期如何看待這個問題？
潘致雄：這對我有點超綱。但可以對標以太坊的估值已接近阿里巴巴這種量級的公司，看看它承載了多少應用和開發者。以太坊每年都在進行較大調整。
Fatbro ：以太坊投入大量資金建設基礎設施，為Layer2擴容，本質上都是為吸引更多用戶。但本週期並未看到新業務或交易量爆發。前幾年，區塊壅塞導致高昂Gas費很平常，但本週期Meme雖爆發卻未發生在以太坊。以太坊做了這麼多擴容，您覺得下一個成長點會是什麼？或者您心中有沒有一個“白月光”，希望它能在以太坊上實現突破？
潘致雄：我關注以下幾個涉及上億用戶的應用程式場景：
首先是穩定幣。我特別期待能有基於演算法、部分抵押或全抵押，不錨定美元或任何單一價值的貨幣。雖然五年多來沒有完全成功的案例，但從Basis開始，大家已打開這扇門。我很期待更多嘗試，例如RAI，用純以太坊抵押，去除以太坊波動率。
其次是社交。我2017年就參與Status的ICO，我很喜歡Farcaster這種嘗試，特別有價值。但社群網路效應太強，很難從Twitter、WhatsApp、微信搶用戶。需要找到神奇場景，讓大家持續遷移社交關係，才能達到億級用戶規模。
Fatbro ：我覺得有一個大家可能沒看到的，就是以太坊已經有很多RWA資產產生，包括美國消費貸票據等，以Mint到以太坊網路。這些資產包目前因合規原因，尚未與以太坊OG應用產生聯繫，各玩各的。我期待有一天，可以抵押以太坊做多特斯拉50倍槓桿，或是用RWA資產抵押做多以太坊。這類產品將使真實世界和Crypto世界緊密聯繫，傳統金融產品也會因以太坊這個新交易所產生新玩法。這已有苗頭，也許在法律法規打破後能嘗試。
另外，支付也很重要，通常與社交緊密綁定。穩定幣是我們產業最大的支付場景，USDT、USDC已破圈。最近，雖然Altcoin市場低迷，但穩定幣持續流入。這可能意味著穩定幣並非僅用於幣圈，而是用於俄羅斯貿易、義烏進出口支付，或某些法幣崩潰的國家用作工資支付。這是一種Bankless的應用場景，我很期待。
話說回來，以太坊每次爆發我都無法預測。 DeFi Summer之前雖然有人談論DeFi，但沒想到會如此大規模，Compound流動性挖礦是導火線。
今天是4月2號，Pectra升級將在本月或下個月初到來。有幾個重點：EIP-7702引進「智慧合約化」的EOA位址，簡化帳戶抽象，有望大幅提升錢包用戶體驗和Onboarding流程。
但我不太理解為何此時還要繼續增加區塊和擴容。潘老師，您覺得以太坊每次升級要升級哪些東西？現在這種決策機制合理嗎？是否有更好的方式讓社區更參與？
以太坊升級決策：去中心化與效率的權衡
潘老師：這問題要從兩方面看。我先補充Pectra升級背景。這次升級雖引入EIP-7702、BLS12-381等優化，但測試網卻出現嚴重問題：所有客戶端錯誤地使用主網設置，導致測試網分叉，恢復過程漫長。 Pectra升級預計最快4月底，甚至5月初才能上線。這暴露了以太坊開發機制的一些隱憂。
以太坊開發團隊和優先設定是正面反面都有。好的一面是，他們始終將去中心化置於高優先級，例如Pectra之後的Glamsterdam升級將考慮納入EOF和PeerDAS，提升以太坊DA層的去中心化程度。以太坊的Roadmap和Vitalik的更新都高度透明，能看到不同Track的進展。
但使用者和開發者感知存在脫節。許多功能是Client團隊定義的，Vitalik設定框架，開發者再安排規劃。如果生態急需AA或擴容，而以太坊未能及時提供，需求可能外溢到Solana或其他生態。
我今天看到GCC研究員寫了一篇關於Pectra某個EIP的文章，它整理了該EIP（如BLS12-381）從提出到加入升級可能需要五到六年時間，週期很長。幸好以太坊所有ACD會議歸檔、紀要、EIP更新記錄都透明公開在GitHub上，可以追溯歷史，這對於了解EIP來源非常有價值。
但社區脫節確實存在。如果更多應用開發者、Layer2、錢包等緊密相關的Infra能更參與決策過程，權衡利弊，對生態發展會更有利。
Fatbro ：我在曼谷參加了Interoperability會議，他們提出了與Rollup相關的RIP標準，可能也往這個方向走，讓Rollup有更多發言權。應用層也正在用ERC標準，無需以太坊升級即可實現。 Pectra的7702偏向應用層，但其歷史也反映了Vitalik對AA錢包、智慧合約錢包、Social Recovery的強烈推動。您覺得Vitalik在以太坊升級決策中的比重是否過大？
潘致雄：我覺得他目前的決策比重確實相對較大，可能超過一半。但他對所有EIP的來源歷史和整個生態的了解遠超他人，所以他的決策權重高一些是合理的。
Fatbro ：Vitalik是個天才，但可能缺乏市場競爭和商業行為經驗，看起來這讓他最近壓力很大。我有個設想：如果我們可以加入以太坊基金會，您最想擔任什麼角色來幫助以太坊做得更好？
潘致雄：以太坊流程和製度已完善，但從EIP ERC標準到Layer2錢包採用仍有脫節。我希望能連結以太坊基金會與商業端，使其更緊密。在早期研究層面，讓錢包和Infra理解其價值，避免不必要的精力投入。如果共識較大，能更快推進。所以我比較有興趣這個角色。
Fatbro ：我覺得以太幣需要有CMO！ 。如果我能為以太坊基金會貢獻，希望能有一個以使用者成長為導向的部門，為Layer2、主網或開發者成長制定KPI。雖然以太坊基金會已主導DevCon、技術文件建置等，但我覺得還不夠。新用戶在推特上看到大量負面訊息，可能不願意進入以太坊生態，覺得難以融資、走下坡路，或選擇成長更快的年輕生態。以太坊需要掃清陰霾，傳遞正向能量和價值觀。 CMO角色至關重要，專注於新創公司、開發者成長和用戶Onboard。希望我們的討論能被聽到，如果以太坊基金會已在改變則更好。我們會持續更新討論視頻，關注以太坊的成長，也希望更多從業者、開發者參與其中。
潘致雄：最後補充一句，我們長期關注以太坊的人一直在看以太坊生態週報，它價值很大。但去年底停更了，所以我今年初開始做Ethereum Weekly Digest ，希望能更緊密地跟進以太坊進展和生態，讓更多人關注。大家如果有興趣，可以免費訂閱。
Fatbro ：我最近也在寫專欄Fatbro投資週刊，一直在支持以太坊，但也承受壓力。希望大家能關注我對以太坊的最新觀察，也希望大家的皮夾越來越鼓。今天的討論就到這裡，節目沒有事先準備，話題隨機。如果大家喜歡這種形式，未來會邀請更多新聲音、新創業者、投資人參與，共同回顧並探討以太坊的未來。希望以太坊越來越好。再次謝謝潘老師，再見！
