前言
萬向區塊鏈蜂巢研習社重磅推出“構建更好的Web3”系列活動，邀請Web3及相關科技領域的資深從業者、研究愛好者，通過4期討論探討Web3的宏偉版圖和潛力賽道。
構建更好的Web3系列活動的第二期，蜂巢研習社邀請了獨立研究者潘致雄、Nervos Network架構師謝晗劍（Jan）、Meson Network的聯合創始人兼CEO Sherlock、everFinance創始人熊煒，深入討論了Web3裡的計算和分佈式存儲。
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以下為討論全文，根據速記整理，略有不影響原意的刪改。討論內容僅代表嘉賓觀點，不代表萬向區塊鏈立場。
潘致雄（主持人）：
各位萬向區塊鏈B站直播間的朋友們，大家晚上好！很高興受邀擔任今晚Web3專場活動的主持人，我是潘致雄，之前在鏈聞負責研究，現在在做一檔播客節目。很高興今晚和三位嘉賓一起聊聊Web3，特別是計算、分佈式存儲相關的話題。
今天的三位嘉賓分別是：Nervos Network架構師謝晗劍（Jan）、Meson Network的聯合創始人兼CEO Sherlock、everFinance創始人熊煒。先請三位嘉賓進行自我介紹， 以及目前在做項目的進展，可以跟大家做同步，先從Jan開始。
謝晗劍：
謝謝潘老師介紹，我是謝晗劍，大家平時叫我Jan，我是Nervos Network的架構師。 Nervos Network在做的是分層網絡，Layer 1有PoW公鏈，最近發布了Layer 2 Godwoken，接下來在做的還有其他的Layer 2的項目。
不管是Layer 1還是Layer 2，Nervos Network都有些生態項目在運行，並且已經發布了。 Layer 1上比較活躍的項目主要是NFT相關的，Layer 2上比較活躍的，主要是DeFi相關的，還有一類是去中心化身份相關的項目，像UniPass和DAS。
潘致雄（主持人）：
Jan是早期以太坊相關的開發者，所以找他來聊計算相關的話題特別合適。接下來請Sherlock。
Sherlock：
非常感謝今天能有機會跟兩個大神一起做溝通和分享，我是Meson Network的聯合創始人Sherlock。 Meson Network在做帶寬的交易市場，在互聯網里至少會有三類資源：計算、存儲、帶寬。
Meson嘗試用一種協議的方式把大量在數據中心裡的帶寬聚合到平台裡，把帶寬再服務給像Arweave這樣的去中心化存儲用戶，包括像NFT交易平台，也包括小的做視頻/圖像的NFT平台。
另一方面，也會尋找把帶寬需求端做更多的邊界拓展，包括但不限於在區塊鏈行業裡，也會找到更多在流媒體領域的用戶。
最近在測試網階段，測試網裡聚合到了小幾萬的節點，有來自全世界的礦工在裡面做數據交互的行為，也服務到了一些場景。
潘致雄（主持人）：
Sherlock在分佈式存儲的上一層做流量、帶寬相關的業務，和存儲這一層打比較多的交道，所以想邀請來專門聊聊存儲相關的話題。接下來是everFinance的熊煒。
熊煒：
我是everFinance的創始人熊煒，我們在基於存儲區塊鏈Arweave上做支付結算協議everPay，該協議是一個區塊鏈金融基礎設施。
為什麼選擇用存儲項目作為協議的底層？去年我們提出了“存儲共識範式”的開發思想，將人電腦的存儲切換成去中心化的存儲區塊鏈後，該電腦上的所有程序都可以具備共識。
我們所開發的everPay更像是支付寶一樣的後端程序，但這個“支付寶”源程序可以被任何下載和運行，程序會從Arweave上加載所有的交易數據，計算出最終的賬本共識。
作為金融基礎設施，everPay協議將來會衍生出生態，可以在協議上實現各種DeFi及金融相關的產品。
潘致雄（主持人）：
熊煒在存儲相關的區塊鏈設施上做相對具體的應用探索，對存儲特定這一塊兒有非常深的了解，所以邀請你一起聊聊存儲相關的事情。
上週第一期活動中，Mask Network的Suji邀請了科技博主潘亂、科幻作家楸帆聊了聊Web3，他們聊的是更高維度展望相關的話題。
而今天聊得相對會具體一點，先從Web3或下一代Web設施的基礎設施開始，對於應用來說，設施最核心的繞不開計算相關的業務和存儲相關的業務。
這兩種資源是傳統Web2世界非常重要的資源，可以用來處理一些業務邏輯、保存用戶的數據之類，在傳統應用中是非常重要的一環。
今天會覆蓋到這幾個話題，一方面，可以先聽一下大家的理解，對於Web3所需的設施和Web2有沒有哪些不同？並且之後還會聊一聊分佈式計算平台的定義分類、存儲平台的定義分類，未來的趨勢，以及最早出現的Web2、Web3的應用可能會是什麼樣的形態。
先從每個人都會問的問題開始，Web3應用所需的計算、存儲資源、基礎設施，與傳統Web2應用可能會存在哪些根本上的不同？可能有哪些方面會超出Web2？或者從信任層面的不同，各種層面都有可能有些不同，但大家覺得最根本的存在哪些區別？
Jan可以從計算方面聊聊，其他兩位可以從存儲方面聊聊。
謝晗劍：
其實我覺得計算和存儲基礎設施在Web3時代是一樣的，本質上沒有區別，Web3基礎設施、基礎資源的核心特點是沒有門檻，它是沒有門檻的去中心化的市場。所謂的“沒有門檻”的意思是它是任何人都可以進入的市場，它可能是雙邊關係，有提供資源的人，有消費資源的人。
無論對誰對哪種角色來說，誰都可以來提供資源，反之誰都可以來消費資源，這是和Web2非常不一樣的。
看今天的基礎設施、基礎資源，今天有很多雲服務，有AWS、S3這樣的存儲。但是本質上它是有門檻的服務，像AWS、阿里雲的特點是提供商是有門檻的，只有我一個人可以做，我一個中心化的服務商可以做提供商，但是我對所有人開放。在消費端是沒有門檻的，你只要願意花錢來用就可以用，你可以認為沒有門檻。
也有另外一種形式，比如說開放式的分佈式計算，比如說大家聽過一個項目叫SETI，用大家閒置的CPU資源去搜尋，它的特點是CPU的計算資源供給是沒有門檻，所有人都可以來提供，但是消費端其實只有一個人，就是這個科學項目，不是說所有人都能用到這些計算機。
還有一個項目叫BOINC，是伯克利的開放計算基礎設施，它也是利用大家的閒置資源，也是提供商這一端是開放的，但誰能夠用它是有門檻的，是由BOINC組織決定我這裡有很多計算資源你可以用，他可以用。
在Web3之前很少見到這樣的構思，我們要把市場的雙邊都變成Permission list的市場。因為它是很難的事情，它在區塊鏈出現之前很難做到。
要構建這樣的雙邊市場，其中很核心的問題是可驗證性，不管對於計算和存儲都是一樣的。提供商是開放的市場，誰都可以來做提供商，我怎麼驗證提供商提供了他當時承諾給這個資源使用者的服務呢？可驗證是很難的事情，你還要設置系統是激勵相容的系統，裡面有很多角色，有提供資源的人，有消費資源的人，還有中間協調整個市場的人，可能還要考慮一些其他很奇怪的因素。
如果把我的計算外包到我不認識人的電腦上去算，我是不是介意我的數據會洩露，或者我把我的數據存到一個我不認識人的硬盤那裡，我是不是介意數據會被洩露？所有這些方面都需要考慮。
總結一下，Web3基礎設施最有意思的地方、最明顯的特徵是他們追求的是，無論是供給端還是消費端都是無需許可的市場。這是很核心的特點。
潘致雄（主持人）：
謝謝Jan的總結，需求和供應無需許可的雙邊市場，Sherlock和熊煒呢？
Sherlock：
說到Web3所需要的一些計算和存儲基礎設施，有一個前提，先得定義什麼是Web3，如果Web3定義還不清楚，再直接往後講Web3需要什麼設施，在我心目中還是比較模糊的。
另一方面簡單看一下大家是怎麼定義Web3的，剛剛Jan給了非常好的定義，也是我非常喜歡的定義，無需許可。很大一部分人會覺得Web3網絡、所謂的新一代Web其實是無需許可的。但我們還會看到一些其他的定義，當年在柏林Web3 Foundation開過一次會，當時提出的觀點是Web3是可驗證的。
如果把時間再往前推，萬維網發明者Tim Berners-Lee提出的Web3定義叫“語義互聯網”（Semantic Web），通過一個個關鍵字段形成一張圖，以知識圖譜的形式串聯起來。這是現在有些群體對Web3的定義。
在這種定義下，我現在心中也不知道什麼是Web3，但是這個現像是非常正常的。回到Web1到Web2的時代，或者把這個時代叫做互聯網、移動互聯網時代，思考當年的人是怎麼定義互聯網。
很有意思，當時我的一些投資人也跟我講過他們當年投出像騰訊、阿里等在互聯網時代成為巨頭的企業。他當時問過這些人，你們能不能跟我講講什麼是Web2，什麼是你心中的互聯網？大家都講了不一樣的故事，比如說馬雲給投資人描繪了一幅場景，放在現在這個場景就是電商、阿里雲、支付系統。
馬化騰向當時那代人描繪的場景是想做一種社交，發展到今天原來使用的微信就是互聯網，微信、抖音就是移動互聯網的一些代表。
在Web3時代最後結果到底是什麼，或者有沒有清晰的定義都沒有關係，每個人在心中都有對Web3的定義，不斷在各自的周圍感受它，形成一種包圍它的認知。真正到那一天我們就會知道原來這就是Web3。
第二，它需要的基礎設施到底是怎麼樣的？
如果真的穿透到底層的話我們到底真正需要什麼樣的東西？像今天這個問題，計算一定是一樣的，我的觀點結論和Jan非常非常相近，這些東西是一模一樣的，你不可能脫離開來最底層的計算資源，計算資源來源於最底下的芯片，比如說像英偉達的芯片，最後放到家用、數據中心給商業場景或個人提供服務。
存儲是一樣的，還是通過最底下物理層的硬盤介質提供服務，也不一定是硬盤，可能是存儲介質存在服務，只不過Web1時代這種介質是更古老的磁盤、磁帶，到了互聯網Web2時代用上了機械硬盤、固態硬盤，Web3時代本身的底層介質會進化，但是最後服務的形式還是一樣的。
最大差別就在於同樣的資源到底表現給用戶、提供給用戶是一種怎樣的形式，是不是通過過去在互聯網時代用同樣的方式，用契約的形式，比如說簽合同，比如說云廠商跟亞馬遜隱性簽了一些合同拿到他的資源，他跟底下的資源提供商提供服務。到達下一個時代的時候還是同樣的資源，但是最後接觸拿到資源的模式變了，不需要再簽合同，只需要遵守一定的協議或標準就能拿到這些資源了。
另一方面，在需求端也是一樣的方式，需求端到底要不要做到無需許可我不知道，用戶需不需要沒有任何門檻地使用這些資源？現在Web3的設施、Web2的設施也是非常脆弱的。在去年年底，大的雲廠商發生過大量的宕機事件，如果再往前推，Facebook服務器也宕機，影響Facebook、Instagram、WhatsApp。大家會發現，平時非常熟悉的互聯網應用，現實世界突然都宕了。
放到Web3來看，能不能做到一種形式把資源的可靠性提高，不會輕易被宕機，也不會輕易的數據被抹除，所有權也不會輕易被篡改。這是我心中想到的Web3基礎設施的樣子，以上是我個人的觀點。
潘致雄（主持人）：
我特地繞開了Web3定義的話題，因為現在是很新的領域，大家沒有清晰的概念定義也很正常，大家都在叫這個名字，包括元宇宙每個人看了也不一樣。熊煒怎麼看？
熊煒：
既然大家都說到了Web3定義，我拋磚引玉說一下自己的見解。 Web3和Web2最大的區別是數據的所屬權，同時也包含Token所屬權。
拿內容平台來說，使用傳統的Web2寫文章，這些文章會被審核並可能被刪除。而Web3時代，不管是你在什麼平台寫的數據，這些數據是屬於你自己的，並且數據確實具備一定的抗審查的能力，很難丟失。
Web3為什麼能做出所屬權而Web2難以做到？就像Jan說的一樣，在數據產生的時候具備了可驗證性，可驗證性能讓這些作品、資產具備所屬權。
最簡單的例子就是NFT，傳統領域畫一張畫，畫可能被別人盜走了，如果之前沒有公開過，畫作的著作權都難以保障，在傳統領域很難界定權屬問題。但如果作品發布的時候已經在區塊鏈上，那區塊鏈就會成為可以驗證的時間序列，我的作品只要比別人先發，在區塊鏈上比別人的時間更早，這樣無論從司法鑑定還是共識層面都能很清楚地確定所屬權。
當我們的文章等各種內容都是發佈在傳統中央服務器、單點服務器，可能會有幾個備份，但這些服務器全都是由一些服務商來管理的，服務商也可以做權屬證明，但是這個權屬完全依賴於權威的中心節點。如果其他機構不認可該“權威”，那麼該所屬權也難以生效。
再看Mirror這個內容平台，也是中心化服務商，但它卻屬於Web3分類。 Mirror能成為Web3平台的根源在於它將NFT發到了以太坊，將內容存儲在Arweave這樣的去中心化存儲上。這時候中心服務商所提供的內容的性質已經不再是Web2的性質，哪怕有一天Mirror關掉，任何人都可以拿到數據重新啟動平台，並且這些數據對應的所屬權皆可驗證。
Mirror已經出現了“分叉”，目前在市面上有Mirror Hub各種各樣的第三方開發者自己開發的程序為Mirror進行內容展示，Web3秉承了開放性。數據是公開透明，並且具有所屬權，開發者所實現的功能，不管是讀取還是展示，都會以原來可驗證的所屬權成為基礎，為大家提供服務。
再回到一些根源問題上，在沒有數據所屬權的時候，我的數據被別人拿去使用，我不會獲得任何價值及收益。但如果我是通過以太坊私鑰或者其他密鑰發上去的數據，這份密鑰就會成為Web3的身份，以及數據所屬權的可驗證源。
再說一下所屬權，所屬權並不一定需要數據是隱私並對別人不可見的，而是這份數據可以和密鑰進行錨定，有了這份公開透明的權屬證明，後續應用的權益就可以回饋到這份密鑰上，它是有理有據並且可追溯的線索，作為Web3用戶的權益保障的根基。
Web3需要有一些永存的基礎設施才能達成，如果數據不能永久保存，不能持續存儲下去，那就無法驗證，無法進行追溯，那麼Web3的目標就很難達成。
潘致雄（主持人）：
謝謝熊煒的分享，我大概總結一下，大家提到了很多點，但核心每個人都提到了供給需求的Permission list，圍繞在Web3上的，以及應用和數據的可持續性、可驗證性，內容的所有權、抗審查內容。區塊鏈本身就是永存的，以太坊、比特幣在區塊鏈上從最早到現在，已經有上千上萬個節點在存著了，需要永存的，這也是非常重要的一個點。
接下來聊更具體一些的垂直分類和定義的問題，可以先從分佈式、Web3計算平台開始聊，什麼是分佈式計算平台？會有哪些分類及未來的趨勢？
先簡單聊聊我大概知道的，我覺得以太坊、EVM或者Network相關的都可以稱為計算層，可以提供需要很強共識的業務邏輯，可以為整個網絡提供計算能力。當然它不是專用計算，是通用的。
專用計算也有很多，包括越來越多的渲染計算、很特殊的計算、科學計算，都有相關的平台在區塊鏈上運作。
不知道Jan怎麼看待區塊鏈計算平台的定義、分類、趨勢的話題。
謝晗劍：
回答這個問題之前我想接著剛才說的問題補一句，我覺得數據的永存保存是特殊的場景，不是Web3基礎設施的核心特徵。
對於不同用戶來說，需求是不一樣的，有的人可能希望數據保存一萬年，比如說NFT。但也有一種需求是現在找到空間臨時放一年，我願意為之付費，這是另外一種場景。對基礎設施來說，所有場景都要考慮，不是說只考慮其中一種場景，這是我的個人看法。
對於計算來說，Web3去中心化計算、分佈式計算可以沿著我剛才說的定義往下講。現在可以看有哪些項目屬於供給端、需求端都是完全Permission list的計算市場，現在有很多項目是這樣的，本質特點是無需許可的雙邊市場。
早期的項目像Truebit、Golem，Golem是以太坊上第一批出現的遠古項目，以太坊沒有上線的時候就有。還有iExec這種也很老，還有面向特殊計算領域的Livepeer等。
還有一些不存在在以太坊上，基於獨立的區塊鏈去提供計算資源的項目，最有名的是Dfinity，現在改名了叫Internet Computer。
總的來說要分類的話，核心還是可驗證的。我作為有計算需求的人，我把我的計算結果交出去，我把結果拿回來的時候，結果可信度有多高，得到了什麼樣程度的驗證？從這個框架上思考的話，智能合約平台也可以看作是分佈式計算平台的極端，因為它是一種效率很低的驗證方式，全網所有的節點對計算結果重複執行做驗證，比如說以太坊網絡裡有多少個全節點，比如說1000個，同樣一筆交易會被執行1000遍。
但是對於其他的一些去中心化計算網絡設計來說，想要用其他的方式替代這種效率很低的計算驗證方式。
比如說Truebit是分佈式交互驗證的模型，很像大家今天都在說的Rollup。 Rollup是樂觀執行，我作為Rollup節點收到計算請求後先樂觀執行，把執行結果反饋給用戶，任何人可以去檢查執行結果是不是對的，如果你不滿意的話，你可以去挑戰，你可以在Layer 1發交易挑戰驗證結果是不是對的，真的發現結果是錯的你可以懲罰我。
Truebit本質上也是這種模式，挑戰過程會比Rollup更細。如果要把它和Rollup比的話，Truebit是一種更細粒度的挑戰模式，它不是挑戰交易，而是挑戰交易裡可能有100個指令，我在指令集裡挑戰，找到出錯的指令，指出來這個指令的執行過程是錯的，要求大家重新去算它。做起來很複雜，Truebit最後也沒做出來。
像Livepeer一開始也是想利用Truebit挑戰模式構建去中心化的視頻轉碼和推流，但因為Truebit沒有做出來，一開始發展也不快。
像Golem很像是我想像中的那種去中心化基礎設施，計算和存儲資源的基礎設施，它設計了經濟模型激勵所有人提供你的CPU、內存加到網絡裡來，Golem網絡會幫助你分發任務，你可以把你的資源放到網絡上，相當於你在賣資源，另外一些想要用資源的人可以掛單買資源，網絡在中間做撮合的角色，把這兩方撮合到一起，在使用的過程中付費。我個人覺得，去中心化的計算市場是非常難做的，它比存儲要難，所以我覺得現在存儲是走在前面的，去中心化計算市場非常慘淡。
Golem號稱現在計算能力是14000個CPU core左右，內存有20TB，磁盤也有152TB。但是這個數據跟幾個大的存儲鏈Filecoin、Arweave等相比是很小的。這還只是容量，如果只是看網絡使用量的話就更慘，非常慘淡，這裡面有很多坑是沒有繞過去的，現在還在探索的過程中。
我平時也會關注這些項目，最近比較有意思的項目是Render Network，它是做GPU渲染的，它走了非常奇特的路線，有點像以前國內圈子很喜歡說的詞——“鏈改”。 Render Network本來就是做GPU渲染的公司，做的也挺好，但是和區塊鏈結合了一下，把Token經濟學引入進來，激勵形成市場。
但是在整個設計上，現在這個階段目前還是非常中心化的，看Render Network的設計，各方面都是中心化的設計，它有很古典的經濟模型，用Render Token來做支付購買使用計算資源，但從產品層麵包裝的非常好，從可用性上Render Network比Truebit、Golem、Livepeer等都做的好。
從另外一個角度說明現在去中心化計算市場技術層面還在非常早期，只有犧牲掉很多非許可性、去中心化的考慮，才能得到非常可用的產品，Render Network就是很好的例子。
總的來說，現在已經有很多去中心化的計算網絡，不管像智能合約區塊鏈，還是處在中間的Golem、Render Network這樣。 Golem更加偏去中心化一點，Render Network更加中心化一點。
再往中心化和Web2這邊走的話，像Flux用Token激勵大家提供你閒置的服務器資源、VPS資源，也是要形成一個市場，你可以租用，和Golem有點像。但是它和我們想像中的Web3計算市場/存儲市場有很大的區別，理想的計算市場應該像我們用自來水一樣，我擰開龍頭想要多少計算量、想要多少CPU就可以用，開發者不用做額外的擴容工作，而不是像使用今天的雲計算服務一樣，你給我的是10台機器，我要自己搭建自動擴容的體系，自動擴容應該是中間層。
Flux很像今天的雲服務，你可以來租我的服務器，你可以在服務器上跑Docker，但如果你想要自動擴容的話可能麻煩一點，不能像使用一塊硬盤一樣使用它，或者像使用一台計算機一樣使用整個網絡的資源，你要自己去管理很多台服務器，想辦法怎麼樣把你的應用、計算、存儲分配到機器上去，分配的過程要自己處理。這已經是非常偏Web2的一種形式了，但是它也是屬於Web3基礎設施這一類。
可能未來會有很多這樣不同的市場滿足不同的需求，在Web3的程度上會有差異的，有的基礎設施、有的項目特別Web3，有的基礎設施特別Web2，他們在中間的程度上有差別，它不是非黑即白的東西。
潘致雄（主持人）：
我正好追問一個問題，我聽下來感覺它就像一個光譜，最那頭的以太坊或者類似的公鍊是強共識，安全性很高，去中心化程度相對高一些。光譜的另外一頭是中心程度高一些，可驗證性削弱一些？
謝晗劍：
大致是這個概念，但是我想指出在光譜的那頭不光有以太坊，還有其他項目。以太坊和其他項目的區別是說你的驗證手段，你到底是用零知識證明，還是用其他同樣保護隱私的外包計算，還是說用以太坊，信用等級差不多的，只是說實現方式不太一樣。
潘致雄（主持人）：
技術層面不太一樣，有些零知識或者別的密碼學可以導致的結果不一樣，包括共識用的也不一樣。接下來一個問題想聊存儲話題了，想問一下兩位分佈式存儲有哪些，你們覺得怎麼分類這些事，未來會有什麼樣的趨勢？
像我理解聊得最多的可能也就Filecoin和Arweave，這幾個項目大家都知道的，你們覺得應該怎麼去分類或者理解，有沒有光譜的事情？
Sherlock：
在我看來很多事情都是一體的，你不能簡單脫離一些東西看單獨的設施，如果你真的考慮計算的話，計算一定會有存儲。包括我們自己討論帶寬的話，帶寬一定會有存儲，甚至很多事情是相對粘合在一起的。
比如說某一種是計算資源優勢特別突出一點，有另一種項目可能會在存儲或者某一種資源上做更多的激勵。對未來給Web3提供服務的存儲，我自己的答案會比較極端，我希望能找到一些平台做到了過去在互聯網世界裡做不到的東西。
怎麼定義這個點呢？剛剛熊煒提到的Arweave，Arweave向市場提供的是什麼？簡單講是永存。從我個人觀察來看，太坊也提供永存了。
區塊鏈核心是什麼？就是存儲、數據庫，是一種特殊性質的數據庫，本質上已經做到了存儲這件事情。比特幣在上面存儲太貴了，在以太坊上雖然可以存儲，但也很貴，嘗試找到在成本上做妥協的方案，比如說Arweave設計方案下的存儲，它也是永存。
包括以太坊、比特幣區塊鏈，包括像Arweave做的存儲維度，在過去互聯網裡很難以做到的，你甚至可以大膽預言這個世界過去了50年、100年、500年以後，亞馬遜、Google這些中心化的雲廠商可能倒了，如果在50年前看，諾基亞倒了，可能100年以後Google也倒了，Google倒了的話是不是意味著亞馬遜存儲沒那麼持久下去？互聯網時代你想提高存儲的可能性，你只能不斷地找雲廠商。但有沒有哪種設計天生能提高冗餘度？大部分區塊鏈都能做到這一點，無非是有區塊鏈的特性和差異化。
第二點，很多存儲項目會選擇在傳統互聯網維度上嘗試和現在雲廠商做比較。比如說有人會質問你，比如說會質問Filecoin會不會相比現在互聯網里亞馬遜的S3存儲更便宜了？還是性能更好了？還是做到了其他優點？這是大家的習慣思維，把你拉到習慣的領域，互聯網常用的基準指標，通過衡量的指標來衡量你是不是非常好的設施。
事實上當我們進入到下一個時代，所有衡量的指標全部重寫，現在來看所有指標都沒有任何意義，比如說網絡收入，甚至過去在互聯網股票時代的市盈率，這些指標放在下一個時代裡是沒有價值的，通過這種方式去嘗試思考理解下一個時代的平台，者這個平台架構模式是不是合理的，是不是有未來的，這個問題我是不能接受的。
我自己把現有的存儲分成幾個類別：
第一個類別是做到過去做不到的事情，像Arweave存儲，包括以太坊也是一種存儲。
第二個類別是嘗試在過去的互聯網指標里和現有的雲廠商競爭，Sia和Filecoin嘗試在某些指標上做到現在雲廠商做到的事情。
第三個類別，將存儲作為共識，Chia做的事情非常類似PoW對計算資源的使用，只是利用存儲這個概念，把它作為一種工作量證明的手段，並沒有利用存儲。但這條路不一定是錯的，也可以走出來一條方式的。
這是我的一些理解，謝謝！
潘致雄（主持人）：
謝謝Sherlock，熊煒是怎麼看待這個問題的？
熊煒：
我們將存儲分類有兩個類型，再說分類前要先講一下賬本的故事。
如果在個人電腦上做個賬本，我給誰轉賬、誰給我轉賬記錄得一清二楚，這是一個傳統的會計賬，我自己對賬目一清二楚，但是他人卻無法信任我的賬本，每個人的賬本需要相互對賬才能獲得共識。如果現在我把這部分賬本放在某種區塊鏈基礎設施上，成為永久存儲或者任何人都可以獲得的賬本結構，這時候可以認為該賬本就是比特幣，其實比特幣所做的就是將普通的每一筆賬本通過PoW方式讓整個網絡進行聯合進行驗證。
不管是比特幣、以太坊還是將來的Web3存儲，它和傳統模式的Web2、傳統會計賬的區別在於達到了數據的可驗證性，以及數據的永久存儲。
如果說比特幣賬本不具備這種可驗證性，和隨時追溯數據的能力，它就不可能具備去中心化共識的。
在存儲領域有兩個方向：
第一個方向，IPFS。像剛才Sherlock說的和傳統的雲廠商進行對比，實現了去中心化的租賃，傳統雲廠商是中心化管理的存儲市場，現在可以通過IPFS上邊的經濟激勵實現存儲的激勵。但是這種租賃還是臨時的，並不是提供永不改變賬本。
第二個方向，永遠存儲。 Arweave所實現的永久存儲中，每一份數據，每一份文件就像比特幣上的每一個賬目一樣，永久存儲，讓每一比特的數據都變得可追溯、不可篡改，這時候上面構建應用的性質就發生了改變。
任何應用只要使用了這種可信的永久存儲，不管計算在何時何地發生都會據具備不可篡改且可追溯的特徵。
最後總結一下，存儲有兩個方向：第一種，如IPFS，創建去中心化的存儲租賃市場；第二種，永遠存儲，讓每一份數據和每一個比特都不可篡改及可追溯。
潘致雄（主持人）：
我大概總結一下，Sherlock的分類相對比較清楚一點，三類：永存的，和Web2競爭的，Chia是比較特殊的例子，可以用來做工作量證明，的確成本也比較高，沒有用在比較具體的例子上。感謝兩位的回答。
謝晗劍：
我剛才說了，去中心化存儲走的比去中心化計算要前面，現在已經有一些很有意思的項目在實際使用，去中心化存儲是一個非常有意思的市場。
像Arweave這樣的項目是小而美的項目，找到了非常精準的點——永久存儲的需求，這個需求是真實存在的，例如NFT的存儲需求，或者是大家做Layer 1會想Archive節點怎麼設計，以太坊也存在這樣的問題。
這是非常有價值的市場，而且也確實是這個時代的基礎設施才會去考慮的問題，以前沒有人考慮過要怎麼樣把數據保存一萬年，所以這是非常有意思的方向。
但是我想說，對於現在所有存儲的區塊鏈來說，包括Filecoin，包括Sia，包括Arweave。我的觀念是現在都還在驗證，他們的經濟模型裡都有一個非常重要的成分是靠早期的區塊增發獎勵對存儲使用做補貼。
然而，存儲的使用成本是去中心化存儲、計算能不能走向大規模應用非常關鍵的一點，你能不能做到便宜，能不能和現在日常的雲存儲一樣。
比如說Arweave打的是很特殊的場景，打的是永久存儲，可以貴，這沒有問題。問題是現在所有的需求都沒有被驗證過，比如說Arweave模型裡有計算方式，可以根據未來存儲進展，單位存儲成本降低，它可能是收斂的，它有一定的極限值，這點是成立的。但是問題是Arweave通過這個方式計算出的對存儲的支付沒有反映到對用戶收取的存儲費用裡，存儲成本很大一部分被區塊增發補貼掉了，不是使用存儲的用戶在付成本，而是網絡持有Token的人在支付成本，因為在增發。
對其他的區塊鏈其實也是一樣的，Filecoin和Sia也都是這樣，對其他去中心化的計算也都是這樣。所以這是很關鍵的問題，所有基礎設施設計現在都沒有得到驗證。
如果你仔細分析網絡設計的話，有很多很明顯不可能做到存儲成本很低的，有的項目鼓勵你租用雲服務的機器、雲服務的計算資源、雲服務的存儲提供服務加入網絡。可想而知，它的成本更高了，資源成本是很重要的問題。
另外一個比較重要的問題是面向Web3來看，未來基礎設施架構面對一般市場的架構會是什麼樣的？我常常會想Filecoin、Sia、Arweave各自的特點，Filecoin是比較正面剛的，看到了一堆很難的問題，比如說我怎麼樣證明數據真的複制了3份，我怎麼證明數據真的保存了一年，這都是一些非常難的問題，他找了很多也許不是那麼完美的方法來解決它，糅合成了很龐大但卻是解決問題的系統。
Sia是設計的非常精巧的項目，構建了非常好的存儲雙邊市場。 Filecoin和Sia都是簽合約的方式，我可以告訴你我想住多大的空間住多久，找一個人給我提供，我支付存儲服務費用。 Arweave也是非常巧的方式。
他們給人的感覺其實不太一樣，但是如果你從技術架構的通用性上來說，我會覺得支持合約的市場比不支持合約的市場更有技術含量。道理是簡單的，如果我可以支持100T空間租一年的合約，我很容易把它拓展到100T租無限久的空間，只是在定價體系上改一下公式而已，需要思考的問題是怎麼對合約進行定價，怎麼對用戶的需求進行定價，如果你是100T租一年可能需要付100塊錢，如果你是100T租無限久，同樣可以按照折現的方式給你未來所有的現金流成本折現到現在做定價，是一種可以擴展的架構。
反過來是不行的，如果你不支持合約的話，或者你只支持固定的合約，你沒有辦法拓展到其他各種各樣需求的合約。技術架構會決定未來發展的上限，這是我的看法。
潘致雄（主持人）：
我再補充問一個問題，Nervos Network生態還是有很多應用的，有沒有具體的應用適合某一個存儲層，有過合作或者利用他們存儲層的嗎？
謝晗劍：
像NFT這類的應用非常適合Arweave，Arweave在這個點上的市場非常非常準。如果我擁有NFT想要存圖片的話，我肯定希望它永久存，這是NFT很強的賣點。因為專注於這一個市場，可以把用戶體驗做得非常好，不用考慮簽合約，或者Filecoin和Sia還沒有走到中間層把用戶體驗優化到很好的階段。
比如說我現在想跑一個Dapp，Dapp有存儲的需求、計算的需求，實際上我只想租用資源，現在最典型的就是GPU渲染、視頻渲染、動畫渲染等場景，很適合用臨時的資源來做。 Filecoin和Sia都很適合，但是問題是沒有計算的那一層。
Sherlock：
剛好請問一下Jan，你剛剛提到存儲能不能把成本給降下來，你覺得存儲的普適性，成本降下來這件事情是非常重要的嗎？
謝晗劍：
我覺得這件事情是非常重要的，如果你要和中心化服務競爭，不管你是什麼類型的存儲，不管是存一年的還是存永久的，中心化服務都可以反過來做同樣的事情。
比如說今天認為永久存儲的價格有上限，1T總共收100塊錢就可以了，中心化存儲也可以提供永久存儲的服務，也收固定上限。本質上其實是一樣的，如果你面臨這樣競爭的話，你必須要說服用戶你來用我的而不是用別人的，在這裡面存儲成本是很重要的問題。
永久存儲以前就存在的，只不過中心化服務協議會亂改，並不是沒有出現過，比如說以前的GMail or Google Photos，你可以永久存。如果說在經濟上是可行的，那中心化服務能夠做一樣的事情。
比如說可以設想未來有這樣的場景，中心化服務迫於競爭的壓力都可以採取各種各樣永久存儲的服務，這裡面有10個中心化的服務在做，有開源工程師做了方便你遷移數據的開源工具，可以很方便地在中心化永久存儲的服務之間遷移。到時候會是所有中心化、去中心化服務在一起競爭的大市場。
不光是存儲，計算也是一樣。去中心化服務能不能在競爭力留下來？能不能真的爭取到用戶？對服務收取的費用是很關鍵的問題，一般用戶傾向於我寧願承受一點中心化服務會掛掉的風險，但因為它便宜所以我願意用它，這會是很多普通用戶的選擇。
Sherlock：
回過頭思考收費這件事情，現在像以太坊這樣的平台收費核心是沒有剝削定價，過去從來沒有跟以太坊服務或者類似的服務做過定價，所以可以按他的模式來收。
同樣的道理，就算Arweave找了所謂的錨點，找了類似摩爾定律的方式進行半導體進化，嘗試進行收斂。但這件事情在過去也是無法定價的，所以它可以用非常昂貴的方式給它所謂的“永存”定價。
如果用簽合同的方式給存儲系統定價的話，勢必會跟所有的中心化系統競爭，他們是有一套他們的定價模型。你往往很難和他們競爭這件事情。
謝晗劍：
現在所有去中心化基礎資源網絡都沒有真正解決定價的問題，因為大家都是在用早期增發做補貼。這個資源的真正價值是多少，其實是沒有人知道的。
熊煒：
這部分我有一些不同的看法，將比特幣區塊鍊和Filecoin對比，Filecoin就是非常明顯地靠增發機制進行激勵，Filecoin網絡上幾乎沒有有效數據。但是比特幣網絡的業務成熟很多。
同時Arweave也是一樣，在增發遞減收益也並不明顯，將來的更多收益是依靠對鏈的使用。分成兩種：Filecoin更像是礦鏈，比特幣和Arweave則是應用鏈，應用鏈更傾向於通過用戶使用鏈，消耗Token，在網絡裡進行流轉。
Sherlock：
互聯網模型早期通過大量燒錢來壟斷市場形成規模效應，同樣在Crypto裡你不需要燒錢，但需要用激勵體系的Token補貼，補貼到最後系統能不能走下去很難講。
謝晗劍：
Crypto找到了一種非常好的冷啟動的方法，這是非常好的方法，很正確，但是它並不能回答我說的可持續性的問題。
這裡的問題是兩個，一個是要冷啟動，早期補貼沒有問題，無論是互聯網還是Web3都可以這麼做，但最終走到中期和後期之後要考慮可持續性，不可能無限制地補貼。這件事情反復被驗證過很多次了其實。
Sherlock：
剛好我也有個想法，在我看來大部分網絡會有兩端，一端是供給端，一端是需求端，當我們嘗試設計經濟模型的時候，要看你的經濟模型是傾向於哪一端的。
第一個例子，以存儲為例，Filecoin大量激勵供給端，甚至一定程度上取得極限。確實，它的模型下會湧現大量的節點，節點占到了大量的機房、IDC節點，它會變成供給需求先有雞還是先有蛋的問題，本身沒有絕對的對錯。這是Filecoin的例子。
第二個例子是激勵需求端取極限是什麼樣的例子，在我看來有個例子叫BitTorrent，它對於存儲激勵是怎麼樣做的呢？用文件的人要自己存文件，任何資源大家都很好下，因為大家都有很多分片，但是對於冷門資源基本下載不下來，因為沒有人會有動力存。最後變成你開個會員從IDC裡給你把數據拿過來，在我看來這是取得極限，激勵需求端。還有一種模型是用Token激勵一部分供給，把剩下的Token提供給需求端。
回答Jan說的可持續的問題，我覺得還是得從需求那邊來，本身有點像正向循環死亡螺旋的情況，當你的供給端上升的時候，你的需求端就會上升，需求端上升反過來會刺激供給端。如果說你沒有突破死亡螺旋的話，你是走不進正向循環裡的。
在我看來，真正能持續下去的方式一定是需求端真正有需求，確實是滿足需求的，同時供給端整合資源的模式是正確的。
先講整個大背景，確確實實會有很多閒置的供給情況，如果你通過一種非常高效的方式把閒置的供給聚合起來，那確實有一定可能性成本會降下來，這種情況下你是可以服務需求端的。
熊煒：
Sherlock說的我很贊同，Arweave就有這種感覺，需求者使用Arweave越多，這時候對Arweave的供給需求越多。 Arweave如果被大公司和用戶使用價值會上升，上升之後相當於可以獲得更多的收益，增加存儲，形成螺旋的上升過程。同樣的如果有螺旋上升，也有可能存在螺旋死亡的問題，導致存儲進行縮減的情況。
Sherlock：
Jan，可持續的系統，有沒有看到什麼你認可的方案？
謝晗劍：
我們可以把每一個項目都看成是一個創業項目，大家都想做一個平台一個網絡，這是兩個問題。早期肯定要冷啟動，要補貼，要激勵的，中期開始要可持續，要建立健康的商業模式，所謂健康的商業模式是要有正向的現金流，以X塊錢生產一個東西，以Y塊錢賣掉一個東西，Y要大於X，這是很簡單的經濟學的道理。
我希望看到可持續發展的項目早期是通過增發補貼早期用戶冷啟動，中間的時候轉向正常的商業模式。現在所有的項目都是在補貼，還沒有走到驗證正常商業模式那一段，如果要走到那一段的話就要考慮成本的問題，還是回到我剛才說的，會變成核心問題。
潘致雄（主持人）：
其實比特幣區塊鏈也存在這樣的問題，大多數貢獻者是靠區塊獎勵來的。
謝晗劍：
對，潘老師說的非常對，這個問題也是比特幣區塊鏈最核心的問題，比特幣區塊鏈什麼都好，就這個問題現在沒有解決。
潘致雄（主持人）：
大家對於這個話題還有什麼想聊的嗎？
Sherlock：
這個問題好難，其實我也不知道，我也在看一些探索。
潘致雄：
時間關係，再聊最後一個問題。現在看到這兩種資源很多時候是分開來的，但對於Web2世界可能又是打包在一起，當然你要一起買，在AWS上要買存儲S3、買計算資源。
但是在區塊鏈上，在Crypto、Web3的世界，你們覺得這兩種資源是耦合狀態，還是解耦狀態，還是獨立發展對生態更有意思？我現在能看到有一些的確在整合，包括剛剛Jan說的Golem，有計算、存儲、內存，Internet Computer做了計算、存儲，包括EOS之前也是計算、存儲都整合在一起了。以太坊比較純粹，只有存儲這一層，對於這個話題你們是怎麼看的？
謝晗劍：
整合其實有兩種方式：一種是資源相互橫向整合，一種是資源和公鏈的縱向整合。未來的基礎設施有三種資源：計算、存儲、帶寬。
這三種資源和像以太坊這樣的大公鏈會不會整合？這是我比較相信的趨勢。對於這些去中心化的市場來說，最好的選擇是基於一個公鏈來做，因為你會有更好的安全性、更好的協同性，和其他的Dapp會有更好的協同性，他們之間的互操作性、協同性一定是最好的。
我一直有一個觀點，我覺得計算市場、存儲市場、帶寬市場其實和隱私一樣，它不需要單獨一條鏈的，我們可以在區塊鏈發展早期看到很多鍊長期在做隱私，但慢慢隱私需求會被公鏈給吸收掉，這是我的看法。
另一方面的融合，計算、存儲、帶寬三種市場會不會融合成統一的計算資源存儲市場？比較難講，但是有可能會保持各自獨立。為什麼呢？這三種資源的特點不太一樣，就比如說計算很可能是瞬時性的東西，存儲是我一直放在那兒放的東西，他們在定價模型、收費的方式上不一樣，可能需要不太一樣的經濟模型，使市場最高效的運作。這三種資源市場之間保有分開的可能，也有可能由於某種原因大家把它統一到一起。
今天雲計算的市場也是分開定價，這三種資源的融合比較難講。
Sherlock：
這個問題非常好玩，剛才Jan第一個講的是資源定價的方式，最後服務給用戶其實是一體的。在我看來我個人覺得存儲是基石，所有東西離不開存儲，存儲是最重要的，但離用戶最遠，用戶對存儲的感知沒有那麼強烈。
用戶真正資源感知比較強烈的，要么是帶寬，要么是計算，這兩個離用戶直接感知會比較近，帶寬非常近，帶寬基本就是數據交付用戶最後環節。再講一下兩邊定價的差異，非常同意Jan說的瞬時、持久化、穩定、存儲資源。
可以類別一下，帶寬資源非常像電，電能的儲能非常難，就像你要把電的東西給儲存下來需要造電池等各種東西，電的儲存非常難。其次，電的輸送非常難，成本非常高，不可能說在某個海島上有電，輸送到某個核心城市再去發電。
在我看來，這些資源極有可能是一個區域的資源服務一個區域的市場，帶寬大概率是服務區域市場，同時搭配當地的區域存儲，搭配區域的計算。所以我的結論是它們會分開定價，但可能會合到一起服務給用戶。
熊煒：
這個問題真的非常有意思，Sherlock和Jan都提到了，這三種不同的形式一定會有不同需求，而且在不同的形式內，每一個獨立的子領域都有各自的需求。
就單存儲，臨時存儲和永久存儲定價也是不一樣的，帶寬也有要求高帶寬的需求。同時，計算的時候有些是做科學計算，而有的只是賬本計算，這兩種計算的成本也是完全不一樣的，那麼成本不一，如何能定價定到一起？
現在所看到的把三種東西全部定在一起，像以太坊計算和存儲一體，它適合的場景就是做DeFi，而除了DeFi之外這個世界有太多的其他計算，科學計算、隱私計算各種各樣的需求，這些計算並不是一定適用於以太坊計算。
我的觀點是存儲、計算、帶寬一定會是分離的，但是他們可以各自利用區塊鍊和代幣經濟學實現每個領域最優的定價。
帶寬就像Sherlock說的每個地區不一樣，我作為中國用戶要用美國的帶寬，可能只是因為我的企業在那邊有服務，我才會按照那邊價格租賃。
但我沒有必要在中國服務中國用戶的時候租美國的帶寬，哪怕那邊更便宜我也不會租賃，因為我的用戶訪問美國帶寬的時候會更慢一些，這樣差異化的市場一定要有差異化方案來解決，不可能把所有方案全部放在一個區塊鏈裡統一全部解決了。全部統一解決就像DeFi或像以太坊現在的形態，以太坊、區塊鏈2.0形態已經走到了一個比較完備的高度，再往後突破，不管是做Web3還是做其他應用，一定是存儲、帶寬、計算分開，有不同的模式和範式去實現最優的經濟模型。
潘致雄（主持人）：
謝謝熊煒的分享，大家對於這個話題還有什麼要補充的嗎？
核心相對比較統一的觀點，定價需要分開的，因為這三種資源的確情況不一樣，有人覺得可能會打包在一起服務於用戶，是有可能的，特別是應用層在挑選資源後結合好了直接丟給用戶，用戶可以直接用，用戶感受不到不同的定價，但應用層要把這些事情處理掉。
Jan也提到這三種資源有可能不需要一種鏈，就像Golem一樣依附在以太坊上，各種情況也有可能。
非常感謝大家今天的分享，聊了聊Web3、計算、存儲、基礎設施相關的問題，特別是聊了和Web2大家認為的區別，“無需許可”是非常重要的關鍵詞，其他的還有所有權、永存，計算平台的光譜，有強共識安全性的或者相對安全性弱一些的計算平台。
分佈式存儲會分成永存或者和Web2對標，以及偏工作量證明相關的使用途徑存儲平台。最後還聊了聊這兩種資源有沒有可能合併在一起成為巨型平台，至少在定價層面，因為各種地理情況的問題或者因為各種資源的時間因素不同，價格是需要獨立的。
非常感謝三位嘉賓的分享，今天活動到此為止，謝謝！
預告：
“構建更好的Web3”系列活動之社交、創作者經濟、DAO，將於1月20日（週四）20:00於萬向區塊鏈B站直播間開播。屆時劉鋒將對話RSS3創始人Joshua、視頻號第一任PM MO、內容創作者K Erica、Empower Labs創始人王超。添加小助手微信號：fengchaoxueyuan，可第一時間獲取直播入口。
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