● 本期看點●
1. 市場逐漸冷下來之後，未來Defi可能會怎麼走。
2. 目前的Defi賽道是什麼情況？
3. 有哪些Defi產品是有重大創新，並且會在下一個週期有不錯競爭力？
4. 對比傳統金融，現有的Defi 領域還有什麼可以創新的地方？
5. 未來新的項目想要戰勝已有的藍籌項目，是否還需要非常高的收益率形成自己的競爭力？
6. 衍生品賽道能否出現一個像Uni的AMM一樣的創新，來突破公鏈技術的壁壘？
7. 長尾資產借貸是否可行？
8. 保險賽道如何發展？
9. Defi市場如何重獲熱度？
● 正文●
01 自我介紹
Todd：
各位嘉賓大家好，歡迎各位來到A&T Talk的Twitter Space，我們辦這期Space的原因是最近因為市場行情遇冷，目前各大公鏈的鎖倉量均有很大的下降，Defi板塊的行情算是遭遇了一場冷淡期，從2020年Defi summer的火熱到2021年各種Defi2.0項目奪人眼球，目前寒冬已至，市場從狂熱走向理智，我們想來回顧並展望一下，在當下的市場環境下，下一代Defi項目該如何破局？
首先請我們在場的嘉賓簡單的自我介紹一下。
Jimmy:
大家好，我是Footprint Analytics 的Jimmy。 Footprint Analytics是一個鏈上的數據分析平台，我們解析鏈上數據，生成結構化，有業務邏輯的數據，讓用戶可以不寫代碼，低門檻，輕鬆的開始鏈上分析。我是Footprint團隊裡投資和投研的負責人。我們主要做二級的投資，但也在看一級的機會。
Forgiven:
我是元杰，是Conflux的聯合創始人，我的個人背景是學金融的，我從事過一級市場VC、PE基金投資，在美國看二級市場，之前主要是做對沖基金、公募基金、外匯、債券市場等等這些。正因為我是金融背景，也是CFA持證人，對Defi金融產品是天然感興趣的。
Alex：
我是Cobo 的Alex。 Cobo 主要有2個業務線：一個是託管，一個是資管。託管業務之前是做中心化的託管，服務礦池、礦機廠商還有交易所。最近我們了還做了去中心化的託管。我們資管主要兩條業務線，一條是做Defi挖礦，另外一塊是早期Venture。我是負責早期Venture和託管的業務。
Kevin：
我是Kevin, NAOS Finance的創始人。 NAOS Finance在做的事情是連結現實資產和DeFi。我自己的背景是傳統金融背景，做過一級市場PE/VC，在阿里巴巴、復星、迪士尼都做過戰略投資，之前也創過幾次業，電商、東南亞Fintech等創業經歷。 NAOS是我第一個做的區塊鏈項目，不過我覺得之前很多積累的東西都可以用得上，一會兒和大家分享。
02 問答環節
Todd：
感謝各位嘉賓的介紹，今晚想聊的就是現在市場逐漸冷下來之後，未來Defi可能會怎麼走。
我很好奇的是Jimmy根據你們現在監測到一些數據，在過去的這2-3週或者小一個月裡面defi賽道有哪些數據是很有代表性的，能夠側面給大家一個感知說市場遇冷是什麼樣的情況。
Jimmy:
數據方面我們有投研team在follow，我這邊主要看一些宏觀的，比如整個市場目前的TVL是1000-1100億。這個TVL相比較去年12月的峰值下降比較多，主要和幣價相關。但相比去年5月22日是1000億的TVL。所以雖然市場確實是遇冷了而且大家也覺得是進入到一個熊市，但其實我最近普遍接觸市場也好，看數據也好，大家對於市場的感覺還是認為往下走的空間不會特別大。所以說雖然市場遇冷，但從數據上來看，整個web3或者defi還是站住了陣腳。
從鏈的角度，比較有意思的是Ethereum，5月初的時候在熊市之前一直是被其他鏈來侵占市場份額的，已經侵占到56%了。但到現在已經回升到了66%TVL的市場份額，跟11月初的水平相當，當然已經較去年同期的76%的市場份額下降了10個百分點。可以看到在這個熊市的開始的時候，大家還會傾向於把錢放回到安全的地方。數據是這樣呈現的，它的TVL回升了，當然也和Luna的TVL下降有關，本來佔整個市場15%的TVL，現在只剩不到3%了。 BNB鏈現在坐穩了第二把交椅的位置，TVL現在是8%，基本穩定在第三的水平。也是從去年4月的高點17%的TVL下降比較多。也是因為多鏈在去年發展比較快。宏觀主要看這幾個數據。具體的可以看這個Footprint 的公鏈TVL的Dashboard。
圖片
Alex：
從Cobo來看，主要還看DEX的交易量。很多DeFi挖礦的核心底層是給DEX做LP，這一塊有一定程度下降。我們這一端主要是對機構的募資和投資，在UST脫錨事件之後，機構包括一些長線投資人，提Defi產品時會有顧忌。另外在一個多月之前Cobo的一次公開活動時我們也說過，Cobo不投UST不投LUNA。 UST脫錨之後，反而有一些新的資金方找過來，希望找地兒把錢放進來，希望他們手頭的穩定幣能產生一些保本保息或低風險收益。而低風險收益在現有市場上核心可能還是來自於Defi，所以個別機構在這個事件之後反而會小幅擴增管理規模。我們拿資金的成本相比上個月也稍微下降2個點左右，但也沒有降到非常低的程度，因為市場上機構還是互相競爭的狀態，下降太多沒法玩下去。
Kevin：
我最近收到的信息和Alex類似，現在接觸到的資金方對資金回報的需求明顯降低。而NAOS本身的定位也比較特殊，我們對接的是比較大型的機構，像DeFi借貸協議和傳統金融機構。這些機構之前對crypto態度比較搖擺，在市場比較好的時候想要進來，像在NAOS現實資產收益可以做到8-12%，而且是U本位的收益。可是很多態度搖擺的機構，想進入defi市場時會拿Anchor上20%+的收益率或者其他東西為基準比較。在LUNA事件爆發之後，大家會回歸到比較理性的層面，去考慮收益背後的底層資產和收益來源在哪裡。因此，現在對NAOS與合作夥伴溝通是比較有利的。
對於NAOS來說，TVL肯定不是一個特別大的指標。以我之前在傳統金融以及在阿里的經驗，數據這個東西有很多不同的面向，像做電商業務的時候看整體銷售額GMV，但還是要回歸基本面看營收和利潤才能看出競爭優勢，但常常我們太著重GMV，像雙十一檔期天貓達到多少GMV等等。從NAOS的業務本質來看，TVL比較接近GMV。像剛剛提到Luna之前TVL達到整個市場的15%，但它是以非有機的機制把資金拉過來，問題在於拉過來以後能否沉澱這些資金，是否能構成比較好的收益？這個我們之前是打了個大問號。
回到基本面，我們現在比較的是Defi協議之間的收益，還是說和傳統銀行例如3%的收益比較？對可持續性的協議以及產品來說，我們是否能提供更好的利率，而不是和補貼為主要收益的協議比較，這是我們團隊現在目前在考慮跟反思的一件事情。
Todd：
第二個問題，從defi summer到現在為止，市場出現很多讓人耳目一新的項目，過去的defi賽道有哪些項目是有重大創新的，給defi或整個市場帶來了明顯的影響或趨勢性的帶動？最後這些項目你個人觀感在下一個週期是否還能有不錯的競爭力？
Forgiven：
什麼東西是最有創新和影響力的，就看他被folk的次數，以及不同環境中fork的變種。有幾個協議是公認的，Uniswap v2被fork最多，v3因為版權保護fork比較少。 Compound借貸協議在不同鏈上和同一個鏈上被fork最多。 Curve在以太成了發行算法穩定幣的母親河，穩定幣兌換在其他鏈也有足夠多fork。
還有一些可能就是基於這之上，比如說聚合的交易協議。其實你去看所有公鏈，你要做一個Defi生態，你都得從uniswap開始，然後去借貸，然後可能添加curve，剩下就是錦上添花可有可無，比如算法穩定幣，槓桿挖礦，還是OHM。我也曾經以為第三方出來的futures forwards會在這個去中心化的賽道上大放異彩。但事實證明我錯了。 DyDx等並沒有大放異彩。像其他諸如保險協議，option協議，這些都曾經是defi賽道的熱點和關注點。但隨著退潮，你會發現這些協議，原創的TVL還算是守得住，仿盤就下降的非常厲害。還有一個賽道就是曾經出現過的衍生品，衍生品的鼻祖比如像synthetic，都是曾經一度輝煌過，但現在下降非常厲害。
衍生品賽道，期貨期權賽道，都沒有看到讓人感覺別說是自身大發展，超出跟中心化能夠去媲美的時刻都很少。但剛才講的幾個，比如說像AMM的Uniswap，像借貸，像穩定幣，這幾個賽道一度都是超過了中心化交易所。穩定幣兌換，借貸在今天都是優於中心化交易所。其他都經過一番突飛猛進的嘗試之後，現在慢慢的又偃旗息鼓。這是我的一些看法。
Kevin：
這2年來我們看到很多新東西，也看到很多藍籌項目像AAVE，Compound甚至Venus的都在做一些心態上的轉變，包括Maple Finance也是。 Maple Finance之前的借貸資金主要提供給Trading Desk像Alameda這些。 Compound和AAVE是純DeFi的借貸協議，但我認為現在全部的人都往現實資產靠攏，包括Maple也剛向Maker申請了MIP-6，希望接入現實資產，把目前純DeFi的借貸接上現實資產。 TrueFi也是一樣的，他們在marketplace上做ambassador program也是希望把現實資產帶到鏈上。
我們現在觀察到很多大型協議正在調整商業模式和業務模式，像Maker現在可能認為當市場發生黑天鵝事件時，即使設定十倍抵押率還是有可能歸零、有可能被清算。 AAVE也是一樣，拿現實資產的LP token作為抵押借出穩定幣、Compound也在進行一樣的嘗試。
這些心態轉變，包括純DeFi如何走到regulated DeFi, 再連接現實世界裡的應用場景。站在NAOS的角度，我們樂見並且歡迎這樣的角度。我們現在也在和Maker及TrueFi著手現實資產方面的合作。 NAOS的核心競爭力在於我們手上的現實資產規模已經達到幾億美金，我認為熊市中能突顯NAOS的優勢，提供給社群、機構和Yield Farming一個可持續性的收益來源。
Alex：
我補充2個小的方向，一個方向是在熊市可能大家都在尋找類似固定利率收益的，能提前鎖住的產品。第二個方向是NFTfi，雖然也很小眾，規模還沒有起來，機制也沒有特別好，但是我覺得可能即使在熊市大家炒小圖片這個熱情還一直在。相應的一些nftfi的項目在熊市可能會活得更長。
Jimmy：
基於剛才討論的我有一個很小的點補充。關於ICO，去中心化的去發行一些幣，然後把這些幣作為一個項目的獎勵。剛才也講到了中心化的一些線下的資產的回報率，其實是沒有那麼高的，但線上資產之前大家期望值會比較高，也跟這個有關係，Luna就是一個比較極端的例子，它依靠UST和和Luna的循環去給予更大的補貼。但我覺得這個事情如果從反面去看的話，它是一個虛的東西，但是正面去看的話，能給某一個好的金融方向，在web3的發展提供很大的加速功能，從做項目的角度來講，我會說希望能利用好這個加速，怎麼憑空產出一些價值，讓項目發展得更快。然後然後逐漸再建設好更好的一個產品本身，再回歸到本質。這個是web3與傳統金融相比一些不一樣的地方，這是我想補充
Todd:
說到剛剛大家最欣賞那幾個創新的項目，就是藍籌項目，這個市場上最大的最知名也是用戶量最多的那幾個，像Uni，Compound這樣的項目隨著發展慢慢轉變為藍籌甚至基礎設施，大家怎麼看他們的估值變化。
未來新的項目想要戰勝已有的藍籌項目，是否還需要非常高的收益率形成自己的競爭力？
Jimmy：
雖然我們主要看二級市場，看現有項目多看新項目少，但從我的角度，首先看市場格局，我覺得從底層技術創新到商業模式的變更，是兩層的關係。商業模式的話，像Uni，Compound等已經坐穩市場地位，新興項目想靠微創新去追上難度很大。
所以我覺得到下一波市場，我個人認為原有的格局不會變太大，會有一些追趕者，反而在一些新的領域中，比如說像衍生品，保險，這兩個市場有過一些創新，特別是衍生品，但規模都不是很大，那我粗淺的感覺，為什麼他們沒有做起來，我接觸過1、2個項目方，可能是因為他們抱著做傳統金融的想法去做web3可能有一些不靈活。但我覺得下一波市場一定會有好的衍生品的產品和保險類的產品會走出來去佔據新的一個賽道，龍頭的藍籌的地位。
關於估值的問題，現在我們是按照market cap/revenue。但其實其中有個很大的問題是價值捕獲比較好的項目也就是Curve和AAVE了。其他大部分項目代幣的價值捕獲不太清晰。按照傳統金融的估值標準來看不是估值高不高的問題，而是沒有估值。也就是說：我持有你的代幣只能夠用來ICO時發放去補貼用戶而已，沒有任何持有價值。
很多代幣是這樣的，我覺得這也是市場下一步面臨和需要去解決的問題。我們在調研做投資分析的時候，沒法給項目估值。
Kevin：
坦白說我覺得加密行業還處在非常早期的狀態，給任何一家公司套上藍籌的概念都有點虛。包括像AAVE在17-18年還叫做ETHLend的時候也沒趕上那一波，直到DeFi Summer, 整個DeFi發展起來、stable coin發展起來以後他們才能繼續拓展業務。在這樣瞬息萬變的情況下，團隊能適時調整、原本打磨的產品是否能迎合下一個風口就非常重要。剛才提到藍籌和fork的概念，接下來像NFTfi或者SocialFi等新的產品、或是在目前區塊鏈基礎上帶來突破性創新、功能的話，一定能夠帶來流量。
當目前的藍籌項目變成基礎設施，我認為一定不會是件壞事。就像我們在日常生活中習以為常使用著的鈔票，在幾百年前剛發明時是劃時代的科技創新。我們說幣圈一天人間一年，就我現在每天接觸到的資訊量、看到團隊的創新和新的想法，我都有理由相信，兩年內我們會看到一些新的項目因為創新而吸走現有藍籌項目的流量。就像Sushi吸收部分Uniswap的流動性，這是必然發生，而且這對行業發展絕對是好的。這個行業最缺的就是基礎設施，從DeFi到元宇宙、NFT等等，社區或用戶對它感受不深但非常重要。一定要有團隊低頭努力，把產品做出來，把高速公路建造出來。
我們和AAVE還有MakerDAO團隊都保持很密切的聯繫，做為穩定幣發行方，他們大可不做任何創新，而是持續增加DAI的應用場景就好。可是他們選擇一條更難走的路，調整了基金會的法律架構，得以符合監管上的需求，所以他們才能把現實資產或者其他的資產放到他們的Foundation裡面。當然這個過程是非常痛苦的，我知道他們為了這件事找了很多團隊，找了很多律師和律所來幫他們做這件事情。他們作為一個龍頭或者是作為一個藍籌的角色，其實大可不必這樣做。
所以我們現在看到這個行業是在往比較健康的方向去發展，大家知道前期可能有個紅利，說是市場也好、牛市紅利也好，我把用戶和流動性吸進來以後，接下來如果要再破圈，要再往下一步去走的話，該做什麼事情？這就是我會覺得對整個市場跟行業會保持比較樂觀態度的原因。
Alex：
18年的以太坊其實最後就解決了一個問題就是怎麼發幣，讓全球的所有有這種訴求的團隊可以全球化的公平的募資，讓所有人能夠參與其中。現在這個時間點發幣已經不是什麼創造性的事情了，已經變成web3非常基礎的部分。雖然現在Uni等還在進行一些微創新，但慢慢這些頭部的協議可能會變成很基礎每天都被用的東西。那時頭部協議的價值才會更大程度的真正展現出來。當然也受本身代幣模型，法律架構，監管影響。中長期角度來講，像chainlink這種還是會有很多機構去低位吸籌，長線看好的。每一波我們都在做生產工具和交易工具的創新，但到底底層資產該是什麼，可能也在進化。其他的web3應用起來後，可能會把底層應用做的更夯實，讓defi發揮更大價值。
Forgiven：
創新不斷的在帶進新人，move-to-earn只是一個開始；只要創新集中在這裡，growth就會一直好於傳統世界，也就能帶來更多的金融需求。
Jimmy：
我也認為有一個很大的機會不來源於產品也不來源於基礎設施，其實來源於市場；包括第三世界的很多用戶，監管可能也不能快速的覆蓋到他們的參與。不只是defi還有gamefi等如果能把門檻降下來讓很多人成為web3的新用戶就會有新機會。
Todd：
如果有什麼東西是crypto世界和外面最大的不同，大家經常會想到ownership的話題；我們會認為自己產生的數據應該歸屬自己，那麼大家可能會產生把自己的數據進行交易的一個市場嗎？還是說long way to go。
Forgiven：
我認為這個已經發生了，只是表現形式不太一樣了。就以axie或者stepn為例，其實你的時間，你的注意力等都以不同的形式凝聚在了你的NFT上。我們再從另外一個比較抽象的角度來講，比如說大家現在在這個web 3 上做創作，比如說我今天我從可能兩三個月，然後我把這個推特從0個粉絲經營到1 萬個粉絲。現在有很多人找我，就說元杰來抽個白名單。那個就是你給我發個推，我給你點小的這個回扣？然後我這個號就開始具備價值，目前沒有人把這個東西當做一個產品形態來做而已。
比如說大V喊單Defi 產品，從這個通道進來的這個tvl 有多少，那他其實是可以直接反映出來的，我這個粉絲真實程度和變現程度，這個東西怎麼體現？怎麼能夠把它體現到交易價值上？我能不能交換出去？就但這個東西肯定Twitter 是沒有把它做好。但我覺得其實這就是一個數據產生，然後慢慢地形凝聚形成價值，然後最後可以達到一個交易價值一個過程，只是看怎麼用一個好的產品來體現它。其實現在很多web 3 的內容我覺得都在嘗試這件事情，比如說Mirror 對比如說各種聚合Mirror ，或者像Galaxy 的這種勳章，還有這個NFT 的這些產品，他們都在探索這個東西，所以這個東西我覺得就是這個數據的ownership 和價格，它一定要有一個好的載體和這個很可能是NFT 對吧，我們每天都在鏈上產生大量的數據，數據和行為最後都會凝結成一種共識或者價值，只是需要好的產品來表達就是了，今天我們的很多行為都越來越具備價值了。
Alex：
第一件事情就還是整個隱私這一塊功能的這個上線。 ZK 或者其他的一些相應的東西上來之後， web 3 用戶可以選擇賣數據和不賣數據的時候，數據的價值才能反應出來，所以我覺得ZK 會促進這塊數據交換的一個價值。然後第二件事還是產品的形態，現在我們看到更多的產品，比如說做數據分析，或者說做錢包地址監控的項目，其實它更多還是把你的這些行為最後賣給了項目方，其實還是沒有讓真正的用戶受益。當然比如說空投可能是一種受益方式，但我覺得這一塊的整個商業模式可能還在摸索，如果這塊能做出來的話，市場也會有比較大的爆發。
Todd
謝謝各位的嘉賓分享。正好剛剛大家都提到了衍生品、保險等，某種程度上我們在過去的這一個週期裡面看到了一些影子，但是現在卻並沒有大成，或者並沒有出現一個非常dominate 的這樣一個project賽道。如果我們去看defi的未來、產品新方向，比較簡單的模式是去對標傳統金融，傳統金融裡面可能會有哪些業務，在defi行業會不會有同樣的業務？或者說這些業務在defi裡面現在到底跑得怎麼樣？比如傳統金融裡的證券買賣就是股票交易所，那這個對應到區塊鏈裡面可能其實就是uni或者是其他dex。傳統金融裡的理財、衍生品、保險等，按照這樣去對標的一個模式來看的話，你們會覺得往未來看，DeFi行業哪一個賽道是最有機會的？
Kevin ：
我作為傳統金融出身，肯定會覺得『借貸』是一個市場佔有率最高、而且最剛需的產品。從『借貸』延伸，接下來的一個部分就是『保險』（用什麼做抵押），以及『流動性』需求，即當一個資產進來有保險了以後，那我是否要持有抵押物，還是說我能夠把這個抵押物再去做變現，那這就是『衍生品』的一個概念，從而繼續延伸：有『衍生品』的話那就會有一個衍生品的交易市場。從NAOS的業務角度來講，我們覺得機會比較大的賽道順序應該是：借貸——保險——衍生品——交易市場。我們目前合作的幾個方向，其實就按照這個順序去走，NAOS現在跟幾個不同保險協議，像Nsure,Tidal, InsurAce都已經合作在做現實資產保險，這對他們也是一個新的嘗試，即除了智能合約保險外，也可以為現實資產提供保險。
針對最近的UST脫錨事件，InsurAce也是剛剛賠付了用戶1200萬美金，然後tidal也賠付了200多萬美金。其實對他們來講，雖然在當初設計時會覺得Terra是非常無風險的一個保險，因為UST要跌到$0.88以下並且維持一段時間才會觸發這個保險，但UST脫錨事件後，他們現在也會慢慢了解到現實資產會是一個更安全的保險。現在我們有了跟這些保險協議合作的保險以後，對接的很多資金方也會提出需求，他們希望當他們把錢投進NAOS協議里之後，能不能把他們拿到的這個權益憑證（即LP token ）去二級市場作為抵押，進一步增加流動性。其實現在Aave也在嘗試這件事情。
回到剛剛那個問題，為什麼在某個時間節點衍生品或者是保險都沒有跑起來？我覺得整個defi的成長路徑、破圈的路徑，肯定是從現實資產來，保險、衍生品等最底層的核心資產一定就是現實資產。如果現在鏈上沒有那麼多的現實資產給到你做保險，或是你成立一個幾億美金的資金池去保它50% 的資產的話，那你衍生品市場肯定也不會大。如果衍生品市場不大，你的二級市場交易也不會大。所以回到整個邏輯本身，包括我們現在看到很多不同的協議也在嘗試一樣的事情，怎麼樣把現實資產往鏈上搬。 NAOS在做的事情就是我們在搭建這個『現實資產上鍊』的底層基礎措施，並且能夠去賦能到其他的保險、交易、衍生品市場的一些業務，我覺得這會是一個比較良性的發展路徑。
Jimmy:
我非常同意看好下一個市場是保險和衍生品。我提供另外一個角度，從市場的演化方向來講，保險其實它的產品並不復雜，無非就是你的償付能力，然後用戶有沒有購買的意願，定價機制是否OK。那現在就是說傷得不夠深，需求不夠大，所以保險沒有起來。我覺得市場不斷地在跌宕的情況下，B端用戶肯定會在保險市場上給予很大的一個發展。所以下一階段保險在這個方面上我是比較看好的。
衍生品我是從另外一個視角去看好它的。其實衍生品市場已經非常非常大了，現在中心化交易所它很大的一部分收入都來源於它的衍生品交易。 defi的衍生品沒有發展起來，我覺得主要還是一個基礎設施的問題，包括你的交易的費率以及它交易的速度，速度是非常非常重要的。衍生品市場在以太坊merge之後它還解決不了這個時間的問題，現有的其他供應鏈也可能解決不了這個時效性的問題。不是說它沒有時效性，而是說它時效性比幣安這些來說還是差得很遠。可能到layer 2 比較成熟的時候，也就是以太坊merge之後的下一階段，他對zkp 的一個支持，他已經公佈了這個技術方案，那當rollup非常成熟的時候，可能到明年一二季度的時候，我覺得defi的衍生品市場才具備了這樣一個基礎設施的條件去擴張。這是我看好他們的兩個理由和時間點。
Todd:
Jimmy剛剛講說衍生品其實現在沒發展起來，一定程度上會歸因於底層設施不完善。但是我們確實也看到了像dydx 其實已經給了一個還蠻不錯的體驗。即便他給了一個蠻不錯的體驗，現在去看dydx 過去蠻長一段時間裡面，事實上他的交易量可能頭部50% 都是一些做市商在對敲，極少數人會真的用dydx 。那從這個角度上來講，我其實有一段時間會去懷疑說是否對於像衍生品這種明顯能感知到它底層設置是不是能夠支持它的，但是會不會說在底層設施之外，還有一些其他更重要的原因使得說鏈上的衍生品他沒有辦法發展起來。因為我記得我在上一個熊市的時候，在uni還沒有出來的時候，我記得那個時候大家其實也聊很多鏈上的去中心化的交易所也就是dex，那個時候絕大部分的項目都在走訂單簿的一個模式。當時大家做訂單簿的時候就在抱怨說你以太坊一秒鐘就處理十幾筆交易，那我這個訂單簿完全沒法玩。但是我們後面看到整個dex的破局其實是Uni跑出來，然後推了一個AMM， 變相的並沒有去依賴底層設施的突破，而是另外一個蠻巧妙的方式去避開了底層設施對它的限制。
我蠻想跟大家討論一下，如果說去看未來的衍生品，你們會更傾向於是會不會有一些類似於像AMM的東西出現在衍生品裡面，然後把它帶活？或者大家覺得如果未來我們能夠有一條鍊或者有一個Layer2 能夠給我到三千四千五千甚至一萬的TPS ，到那個時候衍生品其實就可以玩了？
Forgiven:
市場的參與者其實對衍生品和包括期貨、槓桿的這個影響是很大的。可能在衍生品市場的產品性能OK的前提下，機構參與者不足也可能會導致產品起不來，即參與者的構成問題導致這個產品本身它的市場時機不合適。你比如說我是一個韭菜我去挖礦，如果我挖礦的時候我要挖的收益都是百分之三十四十，然後你這時候跟我說去買個保險，可能要花年化10%，然後把你的這個年化收益從30% - 40% 降到比如說20% - 30%，但是你買這個保險以後就是可以保，比如rug 你就可以保本。說實話我覺得對於一個韭菜來說，這個事情就太複雜了，或者對他們來說，他們要的就是高風險高收益，他們不會算那個賬就是拿10% 來cover principle loss。他們沒有這個理念，他們對這件事情根本就不在意。
因為他們衝這個協議的時候就準備好了Rug，他本來就是奔著高風險高收益，沒有一個非常理性的思考去做這件事情，導致市場的參與者不足，參與者不足的時候其實定價就是有問題的，所以導致保險市場根本本質上不太成熟，很多時候其實完全靠補貼，它本身沒能形成一個好的供需價格。在保險協議不提供他們代幣做補貼，好的供需市場沒能形成的時候，這個保險市場不管是從深度也好，從定價也好，都沒辦法去做，這就是一個很大的問題。而理論上來說，比如有理性的人，以神魚的defi fund為例，神魚肯定是願意參與。當然他自己可能有很好的看智能合約的團隊，但如果說你給他提供一個principle 的一個保障，那他帶著這麼多用戶的錢，他肯定很理性願意買這樣的一個protection ，保護好他自己的本金，同時享受高的defi 收益。即使這個可能會減少他的一部分DeFi 收益，但是這個里外裡算完以後，它可能還是比CeFi 裡某一些理財的收益要高。這樣其實就是划算，但是這個機構的參與人實在是太少，或者退一步說，比如說中心化交易所，他們可能給你提供一個busd 或者是usdc 的一個理財的敞口，然後散戶把錢放他那然後他再把錢拿到比如說pancake/balancer去理財，那他理財的收益遠遠要高於他中心化的，那他中間的這個利潤點就可以拿出來一部分去參與保險市場來保護用戶的一個本金。但問題是並沒有太多的交易所或者中心化機構去，就是說沒有足夠多的機構參與者來參與保險市場這件事情，沒有足夠多的需求，也就導致沒有足夠好的供給。這個市場的定價其實一直就是不均衡，深度也是不足的，所以這個市場就沒有做起來。所以保險市場它賣put option，其實它更多是一種機構才會去購買的東西。所以其實很多時候是不是市場有足夠多機構參與者會決定這個事。
那我覺得比如說像Kevin 他們在做的工作，努力帶進來很多機構的參與者，其實他們是很願意為這種保險去付費的。他們可能很多時候是職業經理人，或者說他們是GP，他們肯定是願意保護LP的principle ，所以他們是有這種動力去做這件事情。隨著這個市場上的機構參與者越來越多的時候，保險市場可能會更加成熟。
那麼說到期貨市場，其實也是一個很有意思的局面。我曾經聊過包括dydx，mcdex的團隊，他們說自己做內測的時候，他們會發現其實在一個無序的價格的這個過程中，比如說random walk 的這個過程中，其實他們的這個就是比如說去做LP 做他們的這個期貨對手盤做市是賺錢的。但事實上他們一旦放出實盤以後，他發出來都不賺錢。為什麼不賺錢呢？本質上就是在這個期貨市場裡面的賭徒太少，就是散戶太少，然後來的都是鯊魚。比如上dydx 擼dydx 這個交易挖礦的全是專業的，全是量化的。然後他們的這種競爭是非常卷的，這個市場又沒有足夠多的這個散戶或者說韭菜出於價格衝動來做交易判斷。那相當於這個市場它價格發現的過程並不是一個無序的過程，它很多時候就是一個只有鐮刀互割互卷的戰場。那這種情況下，你拿你的代幣來補貼，你能補貼多久？當你的代幣補貼不了的時候，鯨魚發現也沒有空間的時候，他們就都撤了，這個時候你的散戶市場還沒發展起來，其實這是一個非常尷尬的局面。
當然這個市場構成回到根本性的問題上，是說用戶他覺得這個速度不夠快嗎，還是說這個東西夠不夠便捷，所以這個其實就挺本質的。 uniswap上我能夠買到的幣是很山寨的一些幣或者一些defi 幣中心化交易所不稀得上的東西，這種長尾資產在剛開始連個價格發現地方都沒有，但是我可以在uniswap買到，這是剛需。你做期貨也好，做期權也好，特別是期貨，你說我在中心化交易所是買不到這服務嗎，還是說我做不了山寨幣的期貨還是怎麼說。山寨的期貨其實基本上也沒法做，要做只能做主流的。那做主流的話，中心化交易所其實需求也已經滿足得非常好，他不需要去比如說dydx做。所以這個說實話就是沒有發現一個新的需求，它並不只是性能的問題。去中心化如果提供不了中心化不能提供的東西。其實這個東西它的創新就意義不大。這是我的一些看法。這個其實我覺得是一個很核心的問題，我們談到product market fit 一定要好好去思考這裡面很本質的東西。所以我也曾經很盲目地認為中心化有的東西去中心化一定都能複制一遍，因為去中心化從理想上來講，從技術上來講都比中心化更偉大，所以他們就一定有自己的一個一席之地。但事實並不是這樣，用戶並不care是不是去中心化或者中心化，用戶只是care我在你這能不能得到其他地方得不到的東西，這個才是關鍵。
Todd：
感謝forgiven的分享。去中心化Defi 裡面能不能給到一些CeFi給不到的東西，那uni 給大家證明了一件事情，至少長尾資產價格發現這件事情中心化交易所做不到或者做不好，所以uni很長一段時間他活得這麼好。那如果按這樣的邏輯去推，uni之外有借貸，就是如果我們把交易賽道就dex這個賽道拿掉，那外面的還有借貸、衍生品和保險。那事實上這三個里面按我的邏輯好像借貸和保險是相對來講比較容易做的，就是可能比較多的人想要去倒或者說想把手上的一些小幣種去做借貸，亦或者他手上的一些小幣種他希望有一個cover。從這樣的一個角度上去思考，那借貸和保險可能是面對長尾資產比較容易去做出突破的兩個賽道。
事實上我前段時間也跟Alex 討論過一個做長尾資產借貸的，我蠻想再聽下大家意見，如果說按照這樣的思路去往前看，比如像我剛剛提到的長尾資產借貸，你們是否覺得這樣的賽道是可行的？或者你們認為說會有其他更好的一些會更早或者更容易出現在defi裡面？
Alex：
我把上一個問題和這個連著說一下。首先因為我們本身做的是託管，在最近這一兩年我覺得政策變化還是蠻多的，尤其是各個地方的中心化交易面對的監管壓力越來越大。尤其是像今年年初像韓國開始有travel rule，不經認證的一些交易所你都已經沒法往韓國最大的交易所裡面存幣。所以越來越多的之前的非正規軍交易所其實都在往鏈上移，我們覺得在這個遷移的過程裡面，可能會把之前的生態裡的一些東西給帶出來。所以尤其是在衍生品這一塊，可能在遷移過程裡面會帶來一波新的用戶的量，就尤其是一些交易所主動去遷移。當然在這個體驗裡面，我覺得剛才大家提到的一些問題其實都客觀地存在，包括是像整個衍生品交易所的這個流動性，到底該如何讓機構方便地進去去做市，其實傳統的交易所裡也是主要靠著這種market maker 來做市來做大部分交易量的。但是在衍生品市場裡，其實你要market maker進來去做，大家現在都覺得這個開發成本和回報都不太成比例。然後現在這一塊還沒有太boost起來，所以這可能就是我們提的所謂基礎設施不過硬造成的一些後果。我們會看到現有的很多項目都在解決這些問題，等這些項目慢慢地上了之後，我們會覺得去中心化的衍生品的交易所可能會有波爆發。然後就是剛才todd提到的這個問題，就是未來關於比如說像底層長尾資產這些，哪些是defi能更客觀或者說更獨特的一些優勢，其實可能還是NFT資產這些東西，它慢慢地已經完全偏離了原有的以中心化交易所的那一套生態裡的資產類型，它才有可能會通過defi或者說通過一些defi其他的創新，找到他們自己的一種交易方式，或者說是找到屬於他們的流動性。
Jimmy
我有一個感想，我接觸保險不多，但我知道保險是一個需要精算，需要對資產進行評級的，需要資產有充分的流動性的成熟金融市場才具備的東西。剛我們主要聊的是保險的一個需求的問題，但關於保險的生產怎麼去定價，就保險機構本身怎麼去運作，這個問題我不知道大家怎麼看？
Kevin
NAOS的角度出發，我們現在卡在一個比較有意思的地方。很多Defi協議想靠攏現實資產但沒有地方著手。其中很大一個原因是剛剛有提到的資產定價，和整體的估值怎麼去判定。一個Defi團隊要評估現實資產甚至定價，原生團隊其實是做不了的，必需得依賴第三方完成這件事。我們和Chainlink的合作包括如何把現實世界的一些數據上鍊，我們現在和Chainlink合作一個現實資產專用的Oracle，有了報價和預言機之後，怎樣把現實資產的風險和本質上的數據提供給鏈上的社群或validator去運用。
對於保險，現實資產如果有足夠的數據是可以精算的，這取決於團隊是否有DNA能夠處理。那當他們能夠處理時，其實就取代掉目前很多保險機構在做的事情。我覺得整個Defi行業就是一個replacement的進程，像借貸協議AAVE，Compound取代了銀行、Maker取代了中央銀行、InsurAce正在籌備他們的保險牌照等等。我們現在看到的許多Defi player 或protocol在Defi稍微站穩腳步以後，都會往現實資產靠攏，包括合規性及合法性。
我們現在對接的現實資產方，一定會要求我們提供資金來源方的證明，所以我們會請資金來源方做KYC跟AML，而這從defi的角度出發就是個悖論，大部分defi玩家都不想KYC ，但沒有KYC資產方也沒辦法接受，這對我們來講就是一個教育的過程。
不論是保險或衍生品，我認為都可能會先從模式上面創新，再進行到底層基礎設施升級。那其實這些是相輔相成的，必需兩邊同步進行才可能達成。剛才Todd提到是基礎設施進步或是模式上的進步？我認為兩者缺一不可。
像NAOS，如果我們在兩年前投入現實資產，卻沒有Defi保險、沒有衍生品、沒有二級市場交易，甚至沒有Chainlink來做Oracle，這個模式是完全跑不通的。但當我們有這些東西了以後，我們的現實資產能不能跟著我們腳步一起進來？這也就是我為什麼一直覺得NAOS就是在串連defi跟cefi兩者，我們得兩隻腳一起走，不能單腳跳著往前跑，另一腳再慢慢跟上。
Todd:
總結一下剛才大家總結的DeFi重回市場熱點的因素，第一個是新的產品結構和新的產品類型，第二個點是更廣的一個受眾群或者說機構進場。第三個是更豐富的資產品類，比如說NFT 或者是未來可能有人想去搞一搞數據的交易或者怎麼樣，第四個是基礎設施的上一個檔次，就是在這四個里面，大家有沒有過一個排序，或者說大家尤為關注這四個因素裡面哪一個因素的變化？
Forgiven:
我認為新的產品、新的人群、新的方向，它是有機結合在一起的。其實你看最早玩defi的那些人， 後來就很大程度上固化下來了，就是去嘗試更複雜更新鮮的產品。 NFT的那一小群人，他其實有時候就玩opensea，不玩各種新的defi，而且這兩群人他可能互相會diss，你會發現這兩群人他們是格格不入的，但也不是說完全就沒有交集。舉個例子來說，比如說aape，剛開始去交易的話，你添加流動性，也得去uniswap，然後大家會產生一些聯繫。可能你會看到一些玩NFT的人，他也開始用uni 用defi 的一些基礎設施，但是他們並沒更強的意願去探索。但後面應該是做了NFT的借貸，質押無聊猿或者azuki可以藉以太，甚至還有包括一些碎片化的。當然有些人他是拿碎片來做套利，當有一個NFT有空投的時候，他把碎片湊齊，把NFT拿出來，把空投的東西拿走以後，再把NFT 還回去。
但我覺得現在有很多的defi 產品，它開始慢慢考慮這些NFT ，因為NFT 其實比defi破圈多了， opensea上它就百萬級的用戶，但你說uniswap 可能已經是defi 裡面用戶最多的一個protocol，他可能有幾十萬十幾萬級，我覺得defi肯定還是要沿著破圈的路線，你不能總是寄希望於說這些最喜歡金融或者說就是賭徒去做，賭徒賭的這個場所可能中心化交易所他也提供得挺好。如果我們有越來越多像stepn這樣move-to-earn 的協議出現，它能和更多圈外的人去結合，更多地形成一種revenue stream。對於普通人來說對，他不停地去賺錢，他在這裡面你說他付出的是自己的注意力也好，或者說他做了一些指定的動作也好，他能夠去賺錢，那麼這種錢讓他的這個NFT本身變成一種生產工具或者生產資料，那這個生產資料或者生產工具它能不能成為一種比如說和金融去結合的東西，因為這種資產它其實原生態上它是不需要和線下去結合的，它就是一個原生態的NFT。這個原生態的NFT 它本身的經濟來源可能來源於一種economic token model，但是它這個東西是在一定時間內可以產生一個revenue stream ，有revenue stream 以後，那它就有可能有financialize 的這個可能性。圍繞它去把它資產化也好，或者圍繞它去做借貸也好，這都是有可能的。而且這個東西的涉及的人群面其實要遠比原來那些defi 的受眾更廣。今天你可能只看到一個move to learn，但很多東西它生命週期會短一些，有些生命週期可能會長一些，但圍繞更廣闊的人群去設計金融產品，哪怕這個金融產品是更basic 比如說就算是一個借貸也好，或者你日常的一個支付也好。你日常比如說你今天你干點啥，你可以先在我這裡credit card 一樣的支付，然後你move to earn你賺回來gst， 我就首先把它換成usdc ，然後首先你還給我，剩下錢再接到你的錢包，如果你沒有的話，我就可能容忍你比如說五天，再過一段時間你沒還的話，我就把你的鞋子給扣掉。沿著這種方向去做，他更有可能向著普惠金融或者說更廣闊的人群去做，而且這些東西它其實比直接結合線下的傳統資產要來得更容易一些。因為這些東西本來就是electronic native 原生的東西，像NFT也好，或者說axie的小精靈也好，這些東西我覺得其實還是有廣闊的探索空間的，而且它面向的受眾也很大，它的金額可能每個人也不會特別高，就是每個人幾百美金。當然這個也肯定要隨著基礎設施的性能等很多東西去提高，才能把這些工具完善得更好，甚至和一些比如說支付VR的結合。但這塊我覺得慢慢的各種各種基礎組件已經開始浮現了，只是我覺得缺一些好的產品或者人去把它串聯和組合起來。
Alex:
我覺得現在defi最大問題就是他本身是想做普惠金融，結果現在做著越來越去散戶化。我們看到的一個現在的趨勢，就是只有越來越少的個人投資者還在defi這個市場裡，就像剛才講為什麼dydx做不大的原因就是它沒有韭菜，沒有這些散戶來投機的人。現在defi 其實也是基本一樣，你會發現大的礦就是去挖礦的就那麼些人，其實你把地址標註大家都是熟人。要真正去挖的話，每個團隊你就像以我們cobo 為例，裡面會有做合約審計，有做數據監控，有做策略，就是每乾一個活都是只有專業分工才能把這事做起來的。所以我覺得它確實一定程度就偏離了它開始一個初衷。所以從未來發展我覺得一塊就是這種專業化當然還會存在，而且為了服務這些專業的機構的一些產品會不斷地存在，比如說像流動性聚合，一些標準化的接口，包括比如說鏈上的託管工具，這一類的東西可能還是會一個沿著現有這個渠道發展下去。然後另外一個可能就是沿著一些新的資產，新的玩法。就像gamefi 裡的東西，就像剛才todd 提的問題，變成基礎設施之後，比如說一些現在已有的遊戲裡就慢慢地會內嵌一些dex ，然後會讓governance token 去做一些所謂存幣升息抵押借貸之類的，然後提高整個產品的留存率，可能這也是未來的發展的方向。
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