정리 & 편집: 深潮 TechFlow

진행자: Steven Bartlett

게스트: Ray Dalio(브리지워터 어소시에이츠 창립자)

영상 제목: Ray Dalio: I Predicted The 2008 CRASH, I Know What Comes Next!

게시일: 2026-07-30

핵심 주제: AI 거품, 80년 대주기, 자산 배분, 현금과 인플레이션, 금과 비트코인, AI 고용 충격, 부의 불평등, 영미의 쇠퇴, 새로운 세계 질서, 이란 분쟁

이해관계 고지: Ray Dalio는 자신의 포트폴리오에 약 1%의 비트코인을 보유하고 있으며, 장기적으로 금을 보유하고 있다고 공개적으로 밝혔습니다. 현금에 대한 비판과 실물 자산 선호는 개인의 포트폴리오 방향과 일치합니다. 본 원고는 공개 인터뷰를 바탕으로 정리되었으며, 투자 권유가 아닙니다.

요약

이것은 Ray Dalio가 The Diary Of A CEO 메인 채널에 출연한 전체 인터뷰로, 21분짜리 클립 편집본이 아닙니다. 방송에서 Dalio는 진행자 Steven Bartlett의 “우리는 AI 거품 속에 있는가”라는 질문에 대해 Jeremy Grantham의 판단에 동의한다고 명확히 밝혔습니다. 전형적인 거품 징후가 이미 나타나고 있다는 것입니다. 하지만 그는 단순히 예측을 내놓기보다 인과 관계를 이해하는 것이 더 중요하다고 강조했습니다.

Dalio는 1929년과 2000년의 두 차례 거품을 예로 들며, 혁명적인 신기술이 어떻게 사람들로 하여금 가격을 무시하고 돈을 빌려 베팅하게 만들고, 결국 장부상의 부가 현금으로 실현되지 못하며 거품 붕괴 후 경기 침체로 이어지는지 설명했습니다. 그는 현재 AI 분야에서도 개인 투자자 유입, 레버리지 상품 범람, 주식 대량 발행, 밸류에이션과 이익의 괴리와 같은 유사한 신호가 나타나고 있다고 지적했습니다.

하지만 Dalio는 진짜 위험은 거품 자체만이 아니라, 부채 사이클, 국내 빈부 격차와 정치적 양극화, 대외 지정학적 갈등, 그리고 기술이 노동력을 대체하는 진화선 등 여러 중첩된 사이클이 동시에 작용하는 데 있다고 봅니다. 그는 이것을 ‘대주기’라고 부릅니다. 이 틀 안에서 미국, 영국 등의 국가는 이미 쇠퇴 단계에 접어들었으며, AI는 그 과정에서 부의 재분배를 가속화할 뿐입니다.

보통 사람들을 위한 그의 조언은 여전히 간단하지만 실행하기는 쉽지 않습니다. 먼저 소득 없이 얼마나 버틸 수 있는지 계산하여 안전감을 확보하고, 그다음 충분히 분산된 투자 포트폴리오를 구축하라는 것입니다. 현금은 장기적으로 최악의 투자이며, 가장 중요한 것은 AI와 협력할 수 있고 탁월한 인간 지능을 발휘할 수 있는 분야를 찾아 자신에게 투자하는 것입니다.

핵심 인사이트

“거품은 여러분이 거품 안에 있느냐 없느냐의 문제가 아니라, 정도의 문제입니다.”
“부는 돈이 아닙니다. 많은 사람이 부자가 되는 것을 보지만, 부를 소비할 수는 없습니다. 돈을 얻으려면 부를 팔아야 합니다.”
“현금은 장기적으로 최악의 투자입니다. 인플레이션이 현금을 갉아먹기 때문입니다.”
“역사가 보여주듯, 가장 성공한 사람이 가장 똑똑한 사람은 아닙니다. 적응을 가장 잘하는 사람이 더 멀리 가는 경우가 많습니다.”
“당신의 유일한 자산은 당신 자신입니다. 어떻게 자신을 더 나은 수입으로 팔 수 있을까요?”
“몸과 두뇌가 모두 대체된 후에, 당신이 팔 수 있는 것은 무엇이 남나요?”
“우리는 AI 거품 속에 있으면서 동시에 80년 세계 질서의 쇠퇴기에 있습니다.”
“미국의 억지력 상실은 마치 과거 영국의 수에즈 운하 사태 때와 같습니다.”

오프닝

진행자: 현재 우리가 AI 거품 속에 있다는 징후를 보고 계신가요? 고전적인 신호들은 이것이 경제에 영향을 미치고, 사회에 해를 끼치며, 모두가 돈을 잃게 만든다고 말해줍니다. 하지만 동시에 다른 요인들도 작용하고 있습니다. 하나씩 설명해 주실 수 있나요?

Dalio: 가능한 한 명확하게 말씀드리겠습니다. 저는 글로벌 매크로 투자자이고, 당신도 대금융위기를 예견한 몇 안 되는 펀드 매니저 중 한 명이잖아요.

진행자: 맞습니다.

Dalio: 그래서 우리는 지금 AI에 매우 흥분하고 있고, 흥분해야 마땅합니다. 혁명적인 변화를 가져올 테니까요. 하지만 그것은 지금 거의 모든 분야에 스며들고 있습니다. 저는 이 문제를 인체에 비유해서 봅니다. 먼저 신체의 일부 기능을 대체하고, 그다음 사고와 추론 같은 두뇌의 특정 층위를 대체하는 식이죠.

하지만 동시에 우리는 지정학이라는 또 다른 문제도 안고 있습니다. 중국은 이미 대부분의 국가에서 미국을 제치고 더 큰 교역 파트너가 되었습니다. 이는 세계 질서가 바뀌고 있다는 뜻이고, 핵심 변수 중 하나입니다. 또한 엄청난 빈부 격차와 정부 재정 부족도 있습니다. 경기 하강이 닥치면 사람들은 서로를 비난하고 공격하기 시작합니다.

그래서 많은 사람이 자신의 미래를 어떻게 보호할지, 어떻게 미리 대비할지 고민하고 있습니다. 말씀드리고 싶은 것은, 역사적으로 가장 성공한 사람이 가장 똑똑한 사람은 아니었다는 점입니다. 핵심은 이 사이클을 이해하는 데 있습니다.

AI 거품과 경제 붕괴 위험

진행자: Ray, 시청자 분들 중에는 당신을 모르는 분도 있을 수 있습니다. 1975년 방 두 개짜리 아파트에서 Bridgewater Associates를 창업해 세계 최대 헤지펀드로 키우셨죠. 그동안 투자자들을 위해 창출한 누적 순수익 총액이 대략 어느 정도 되나요?

Dalio: 약 530억 달러 정도일 겁니다. 연 12% 정도의 수익률을 달성했고, 큰 손실을 본 적은 한 번도 없으며, 다른 투자 자산과의 상관관계도 매우 낮았습니다.

진행자: 당신은 2008년 대금융위기를 예견한 몇 안 되는 펀드 매니저이기도 합니다. 덕분에 Bridgewater는 S&P 500이 거의 40% 폭락한 그해에 9.5%의 플러스 수익률을 기록했죠. 제가 가장 궁금한 것부터 시작하겠습니다. 최근에 당신도 아마 아는 투자자 Jeremy Grantham과 대화를 나눴습니다. 그는 우리가 AI 거품을 직면하고 있으며, 이로 인해 경제 붕괴가 일어날 수 있다고 말했습니다. 데이터를 보면 역사적 패턴이 거품의 정점이 임박했음을 온전히 뒷받침하고, 모든 지표가 들어맞는다고요. 그는 이것이 미국 역사상 최대의 투자 거품일 수 있다고 생각합니다. 어떻게 보십니까?

Dalio: 그의 말이 맞습니다. 곧바로 결론으로 건너뛰기보다, 그 결론을 이끌어내는 인과 관계를 설명해 드리고 싶습니다. 제 인생의 지금 단계에서는 사람들이 인과 관계를 이해하도록 돕는 데 더 집중하고 싶습니다.

사람들이 말하는 거품은 가격이 크게 오르고 기업 실적이 좋다가 결국 붕괴하는 것을 말합니다. 이것은 1929년 거품이나 2000년 닷컴 버블처럼 경제와 시장에 영향을 미칩니다.

진행자: 보통 사람들에게도 영향을 미치나요? 방금 경제를 언급하셨는데, 1929년 거품 붕괴가 보통 사람들에게 영향을 줬나요?

Dalio: 물론입니다. 대공황이 뒤따랐죠. 상황은 이렇습니다. 혁명적인 신기술이 등장합니다. 2000년 닷컴 거품 때처럼, 지금 우리가 대단하다고 생각하는 그런 신기술들이 잇따라 나타났습니다. 사람들은 이 기술에 앞다퉈 뛰어듭니다. 너무나 놀랍다고, 여기에 베팅할 수 있다고, 이건 반드시 성공할 거라고 확신합니다. 그러고 나서 베팅을 시작하고, 때로는 돈을 빌려서 베팅하기도 합니다. 이 과정에서 그들은 가격의 중요성을 무시합니다. 가격은 그렇게 계속 오르고 오르며 모두가 참여하는 일이 됩니다.

지금 우리가 AI에 열광하는 것처럼, 혁명적인 변화를 가져올 것이기 때문에 열광해야 마땅합니다. 그래서 조금 사고 싶고, 누구나 조금씩 투자하고 싶어 합니다. 그러다 보니 가격에 주목하지 않게 됩니다. 여기에는 일정한 메커니즘이 있습니다. 사람들은 돈을 빌립니다. 부는 돈이 아닙니다. 많은 사람이 부자가 되는 것을 보지만, 부를 소비할 수는 없습니다. 돈을 얻으려면 부를 팔아야 합니다. 왜냐하면 우리가 쓸 수 있는 것은 오직 돈뿐이니까요, 그렇죠?

그래서 세금 변동이든 금리 인상이든 어떤 이유로 돈이 필요해지고, 빚을 갚아야 할 때가 되면 거품이 터지고 가격이 떨어집니다. 이런 일이 발생하면 사람들은 손실을 보기 시작합니다. 그리고 손실이 나기 시작하면 전체 과정이 역으로 작동합니다. 사람들은 돈을 많이 벌었을 때 담보가 많아 자산 가치가 높기 때문에 돈을 빌릴 수 있었고, 상승 국면에서 그 효과가 증폭됩니다. 반대로 하락 국면에서는 정반대가 됩니다. 이제 빚을 갚아야 합니다. 그러다 보면 자산을 팔아야만 합니다. 그러면 재화에 대한 수요가 줄어듭니다. 주식 투자로 손해를 봤다면, 지출을 줄이게 됩니다. 지출을 줄이면 다른 사람의 소득이 줄어듭니다. 식당에도 가지 않게 됩니다. 대공황 때처럼 경기 침체가 보통 거품 뒤에 따라오는 이유입니다.

진행자: 좋습니다. 제가 이걸 샀다고 가정해 봅시다. 이것은 AI 한 단위입니다. 어떤 대형 AI 기업의 주식 한 주를 샀다고 가정합시다. 투자자들이 AI에 너무 흥분해서 이 주식에 100달러의 가치를 매겼습니다. 제가 가진 이 단위를 사람들은 100달러라고 말합니다. 그러면 제 순자산은 이제 100달러입니다. 저는 이 순자산, 즉 100달러짜리 이 종이를 들고 은행에 가서 담보대출 비율 50%로 대출을 요청합니다. 은행은 제게 50달러를 줍니다. 이제 저는 50달러 현금을 쥐고 있습니다. 그러다 경제에서 어떤 사건이 발생해 이 주식에 투자했던, 혹은 일반적으로 투자자들이 다른 빚을 갚기 위해 돈이 필요해집니다. 그게 전쟁일 수도 있고 어떤 사건일 수도 있습니다. 갑자기 모든 사람이 가지고 있던 그런 자산을 앞다퉈 팔아치웁니다. 그래서 제가 팔려고 할 때 가격은 이미 25달러로 폭락했습니다. 하지만 저는 은행에서 50달러를 빌렸습니다. 그래서 은행에 50달러를 갚아야 합니다. 그런데 몇 달 전만 해도 100달러였던 이 물건이 이제 25달러밖에 안 되고, 저는 오히려 25달러를 빚진 셈입니다. 그러니 급하게 팔아야 합니다. 그러면 모두가 팔고, 모든 자산 가격이 하락합니다. 사람들은 식당에서 돈을 쓰지 않습니다. 말씀하신 대로 시중에 돈이 줄어들고, 거품이 붕괴되며 우리는 그런 하강 국면으로 접어듭니다.

Dalio: 정확히 맞췄습니다.

사회자: 그리고 이는 필연적으로 발생합니다. 이러한 엄청난 변혁 속에서는 아무도 적정 수준이 무엇인지 알지 못하기 때문입니다. AI 사업을 하는 사람이라면 누구도 정확히 판단할 수 없습니다. 그들은 과연 얼마나 많은 자금이 유입될지 모릅니다. 그래서 가능성은 두 가지뿐입니다. 투자 부족으로 경쟁에 뒤처지거나, 대규모로 투자하지만 정확하게 할 수 없다는 점입니다. 이런 역학 관계가 발생하면 문제가 됩니다.

달리오: 네, 잘 말씀하셨어요. 한 가지만 더 강조할게요. 지금 아주 흔한 일인데, 예를 들어 5천만 달러를 모금하고 회사 가치를 10억 달러로 평가받는다고 합시다. 실제로 이 회사에 투입된 돈은 5천만 달러뿐이에요. 그런데 투자 유치를 마치면 당신은 억만장자가 됩니다. 회계상 가치로 보면 뭘 가지고 있나요? 10억 달러짜리 주식을 가진 거죠. 아무도 실제로 10억 달러를 지불한 적이 없잖아요, 맞죠? 이제 그 주식은 당신 소유입니다. 하지만 그 주식을 소비할 수는 없어요. 부를 소비할 순 없으니까요. 소비하려면 주식 일부를 팔아 현금으로 바꿔야 합니다.

그리고 보통 일어나는 일은 금리 상승이에요. 이런 광풍과 인플레이션이 있으면 중앙은행이 브레이크를 살짝 밟고 싶어 하거든요. 이게 무슨 뜻일까요? 부채가 있는 사람들은 더 많은 돈을 내놔야 한다는 뜻이에요. 부채를 보유하고 있으면 그 빚을 갚기 위해 돈을 내야 하니까요. 이런 역학이 우리 사이에서 벌어지고 있어요. 우리가 분명히 잘 설명한 것 같네요. 그래서 거품은 필연적으로 존재합니다.

거품이 붕괴되는 이유와 사전 대비 방법

달리오: 이제 동시에 존재하는 또 다른 문제가 있어요. 우리가 방금 거품에 대해 이야기했는데, 동시에 다른 일들도 벌어지고 있어요. 빈부 격차가 크다는 건 좌우 대립, 정치적 대립을 의미합니다. 지금 우리가 보는 것처럼요. 경기가 하강하면 사람들은 서로를 공격하게 됩니다.

그래서 정치를 보면, 정부에 충분한 돈이 없다는 걸 알 수 있어요. 엄청난 재정 적자가 있습니다. 이 청구서들을 갚을 돈이 어디서 나올까요? 영국은 지난 7년 중 6년 동안 새로운 총리가 바뀌었어요. 정부에 돈이 없으니 각자 요구를 내세운 사람들이 집권하는 거죠. 그런데 문제는, 돈이 어디서 나오느냐는 겁니다. 돈 있는 사람들은 도망갈 거예요. 세금이 더 오를 이곳에 있고 싶지 않다며 떠나버리는 거죠. 그래서 국내 정치 문제가 생겨나고, 사람들은 더 이상 예전처럼 타협하지 않습니다.

정치가 문제를 악화시킵니다. 그리고 여기에 더해 제가 대주기라고 부르는 세계 정세의 변화도 있습니다. 지정학적 변화 말이에요, 나라들 사이의 관계를 말합니다. 보통은 더 강력한 지배 세력이 존재할 때 그 세력이 질서를 부과하면 세계가 더 평화롭습니다. 그런데 모두가 사물이 어떻게 작동해야 하는지에 대해 의견이 엇갈리기 시작하면, 그 차이가 갈등으로 변합니다. 이런 일들은 동시다발적으로 발생하는 경향이 있습니다. 이것이 제가 말하는 대주기, 즉 화폐, 내부 정치 갈등, 외부 갈등이라는 세 가지 흐름이 합류하는 지점이에요. 바로 지금 우리가 겪고 있는 일입니다.

문제는 많은 사람들이 이 사이클을 이해하지 못한다는 점이에요. 매일 여러 채널을 통해 최신 뉴스를 접하지만, 점들을 연결해 전체 사이클을 이해하지는 못합니다.

진행자: 거품 이야기로 돌아가겠습니다. 무엇이 거품을 터뜨릴까요? 만약 지금 우리가 정말로 AI 거품 속에 있고, 그 거품이 언젠가 반드시 터진다면, 사람들이 말하는 블랙 스완 이벤트는 무엇인가요?

달리오: 몇 가지 요인이 있습니다. 거품이 존재하면 거기에 구멍을 내는 사건이 생깁니다. 거품을 터뜨리는 도화선은 보통 처음에는 자산을 팔아 현금을 마련할 수밖에 없게 만드는 어떤 사건에서 시작되는데, 대개 금리 상승 때문입니다. 부유세 같은 것일 수도 있고요, 어쨌든 현금이 필요하게 되는 사건이죠. 하지만 가장 전형적인 원인은 긴축입니다. 거품 기간 동안에는 인플레이션 압력이 생기고 중앙은행이 긴축을 결정하게 됩니다. 그렇게 되면 더 높은 금리에서 채권 보유로 얻을 수 있는 수익이 주식 투자 수익을 넘어서게 됩니다. 이것이 한 부분입니다.

또한 주식 발행량이 대폭 증가하는 것도 보게 될 거예요. 공급과 수요, 양쪽 관점에서 봐야 합니다. 수요가 있어요. 우리가 계속 이야기한 주가를 밀어 올리는 수요 말이에요. 이게 부를 창출하는 방식이죠. 하지만 동시에 공급도 있어요. 주식을 발행할 수 있고, 이건 아마도 가장 생산하기 쉬운 물건일 겁니다. 내가 회사를 소유하고 있다면 계속해서 지분을 추가로 발행할 수 있어요. 오늘날로 치면, 아마도 “회사를 설립해서 상장하겠다”고 말하고, 당신의 시청자나 팬들에게 “주식을 발행하겠다”고 말할 수 있을 거예요. 시장이 주식을 원할 때 주식은 대량으로 생산되고, 이 공급이 영향을 미칩니다.

진행자: 지금 우리가 거품 속에 있다는 징후를 보고 계신가요?

달리오: 보고 있어요, 보고 있어요. 전형적인 징후들이죠. 그리고 강조하고 싶은 건, 거품은 여러분이 그 속에 있느냐 없느냐의 문제가 아니라 정도의 문제라는 겁니다. 또 하나는 그 거품이 약한 손(weak hand)에 쥐어져 있느냐 강한 손(strong hand)에 있느냐를 보는 거예요. 지금 이 회사들의 주주가 누군지, 강한 손인지 약한 손인지 볼 수 있습니다. 전형적인 약한 손의 신호는, 경험이 없는 투자자들이 많은 돈을 쏟아부을 때, 특히 레버리지를 일으켜서, 빚을 내서 사거나, 레버리지를 가한 상품을 살 때입니다. 예를 들면 요즘 시장에 주식의 레버리지 버전 ETF 같은 것들에 투자하는 거죠. 이건 도박에 더 가깝습니다. 이것이 거품의 징후입니다. 제가 아까 몇 가지를 열거했는데, 이것들이 거품의 주요 징후들입니다.

그래서 하락장이 오면 공포가 옵니다. 그러면 현금을 마련해야 하고, 이런 역학이 반대 방향으로 전개됩니다. 다시 말해 모든 것이 더 싸지고, 사람들의 지출도 줄어듭니다. 바로 당신이 방금 언급한 그런 것들이죠.

진행자: 최근에 한 친구가 연락해 왔어요. "스티븐, 나는 우리가 지금 AI 거품 속에 있는 것 같아"라고 말하더군요. 그는 AI 회사를 운영하고 있어요. 그가 내게 말했어요. "나는 지금 많은 돈을 모금하려고 해. 그래야 시장이 하락하고 투자자들이 두려워하고 회사에 투자하길 꺼리고 사람들이 지출을 줄이고 구독을 해지하기 시작할 때도 우리가 버티고, 어려움을 겪는 경쟁사들을 인수할 수 있을 테니까." 그래서 그는 최근에 자신의 AI 회사를 위해 수억 달러를 모금했어요. 그리고 지금은 그게 아주 쉬워 보입니다.

달리오: 네, 지금은 쉽죠. 하지만 그게 바로 우리가 말한 것입니다. 그 행동이 AI 주식의 공급을 늘리는 거예요. 그가 더 많은 주식을 팔았으니까요.

진행자: 맞아요. 그래서 문제는, 평범한 직장인부터 창업자까지, 각자 다른 계층의 사람들이 붕괴될 수 있는 경제 거품에 어떻게 대비해야 할까 하는 거예요. 제 친구가 바로 아주 좋은 사례인 거죠.

달리오: 이것이 주식 공급을 늘리고 있습니다.

다음 침체 전에 소득을 분산하는 방법

진행자: 더 많은 사람들이 이렇게 할수록 더 큰 주식 공급이 시장에 쏟아져 들어오고, 모두가 이 추세에 미리 올라타려고 합니다. 이것이 다시 거품을 부채질하는 거죠. 그러면 평범한 사람들은 어떻게 준비해야 할까요? 제가 덧붙이자면, 미래는 매우 불확실하고, 전문 투자자라도 거품의 시기를 정확히 맞추는 건 대단히 어려운 일입니다. 그래서 가장 중요한 것은 언제나 분산입니다. 돈 관리의 기초 수준으로 우리를 되돌려 주시겠어요? 평범한 사람들은 대체 무엇을 해야 할까요?

달리오: 저는 완전한 부의 사이클을 몸소 겪어봤어요. 돈이 전혀 없는 상태에서 약간의 돈이 생기고, 다시 많은 돈으로 가는 과정 말이죠. 그 과정을 아주 생생하게 기억합니다. 초기 단계에 저는 내 돈으로 몇 개월을 버틸 수 있을지 계산했어요. 만약 더 이상 한 푼도 벌지 못한다면, 직장을 잃는다면 얼마나 견딜 수 있을지요. 저는 2년 동안 남 밑에서 일했지만, 대부분은 혼자 일했어요. 아무튼 먼저 수입이 없으면 얼마나 버틸 수 있는지 계산해야 합니다. 먼저 몇 개월 치를 계산하고, 그다음에 몇 년 치로 나아가면서 단계적으로 안전감을 쌓는 거예요. 식구들을 부양해야 하니까요. 이런 선택들을 마주하게 될 때 이런 고민을 합니다. 집을 사야 할까, 아니면 아파트를 계속 빌려야 할까? 돈을 현금으로 넣어둬야 할까? 돈이라는 건 어딘가에 넣어둬야 해요. 넣어두면 누군가 당신에게 이자를 지급하기 때문이죠. 이것이 바로 현금 예금 같은 것들입니다. 그런데 사람들은 현금이 가장 안전하다고 생각해요. 아니에요. 장기적으로 보면 현금은 최악의 투자입니다. 인플레이션이 그 돈을 갉아먹으니까요.

진행자: 은행에 보관하는 걸 말씀하시는 거죠? 은행에 그냥 두는 것, MMF 머니마켓펀드든 다른 단기 상품이든, 넣어두면 이자를 받을 수 있잖아요.

달리오: 맞아요. 그게 사람들이 인식하는 현금이에요. 아무도 진짜 지폐 뭉치를 침대 밑에 쌓아두진 않아요. 그럼 이자가 한 푼도 안 나오니까요. 그러니 사람들은 당연히 이렇게 생각하겠죠. 왜 넣어둬서 이자를 좀 받지 않겠어? 이게 현금입니다. 하지만 현금의 수익률은 가장 낮습니다. 장기적으로 보면 거의 확실히 가장 낮은 수익률이에요.

진행자: 사람들이 현금을 유지하는 건 안전하다고 느끼기 때문이에요.

달리오: 네, 하지만 안전하지 않다고 말씀드리고 싶어요. 인플레이션이 있으니까요. 간단하게 설명해 드릴게요. 제가 이자 수입이 전혀 없다고 가정합시다. 그러면 인플레이션만큼 손해를 봅니다. 인플레이션은 현재 대략 연간 3.5% 에서 4% 정도입니다. 그러니 그냥 현금으로 두기만 해도 매년 최소 3.5% 는 손실을 보는 거예요. 만약 어딘가에 돈을 넣어 이자를 받는다고 해도, 예를 들어 3~5% 이자를 받아 인플레이션과 비슷한 수준이라면, 거기서 세금을 내야 합니다. 보세요, 실제로 인플레이션 대비로는 전혀 돈을 번 게 아닌데도, 그 받은 약간의 이자에 대해서 세금을 내야 하는 거예요. 그리고 장기적으로는, 생산성 향상에서 오는 수익도 있다는 걸 알아야 해요. 인류는 끊임없이 일을 더 잘하는 법을 배우니까요. 그래서 주식에 투자할 수 있어요. 주식은 오르기도 하고 내리기도 하며, 앞서 이야기한 대주기가 있어서 하락할 때는 60% 에서 70% 까지도 빠질 수 있어요. 그게 바로 약세장입니다. 심하게 하락하죠. 한쪽에는 금이 있고, 저쪽에는 채권이 있고, 집도 있고, 비트코인도 있어요. 이것들은 다 각기 다른 선택지이며, 각자 변동을 이끄는 요인이 다릅니다. 금이 오를 때 보통 채권은 하락하고, 집값도 그에 따라 변합니다. 그래서 가장 좋은 방법은 충분히 분산된 투자 포트폴리오를 구성하는 겁니다. 그렇게 한다고 해서 수익이 낮아지는 건 아니지만, 위험은 낮출 수 있어요.

진행자: 분산이란 모든 것을 조금씩 보유하는 거, 맞죠? 그리고 각 자산의 변동성에 따라 균형을 맞추는 거고요.

달리오: 네, 주식은 다른 자산보다 변동성이 큽니다. 제가 권하고 싶은 건, 먼저 자신이 진짜로 무엇을 필요로 하는지부터 시작하는 거예요. 집을 사야 할까요? 아니면 그 돈으로 여행을 더 해야 할까요? 집이 좋은 점은 자신의 생활 환경이 된다는 거고, 그게 중요하죠. 또한 강제 저축 효과를 내기도 해요. 때로는 강제 저축이 좋습니다. 보통 세금 측면에서도 더 유리해요. 하지만 집만 사라고 권하지는 않아요. 금에 대해 말씀드리자면, 금은 아주 흥미롭습니다. 다른 자산이 모두 저조할 때 금은 잘 나가는 경향이 있어서 아주 효과적인 분산 수단이에요. 금은 1971년에서야 통화 체계에서 물러났지만, 지금도 여전히 세계 2위의 준비 통화이고, 각국 중앙은행이 보유하고 있습니다. 채권은 기본적으로 정부에 돈을 빌려주는 거죠. 특정 금리로 빌려줬는데 인플레이션과 금리가 오르면 그 낮은 금리에 묶여 버립니다. 그래서 채권은 그 자체의 문제를 갖고 있어요. 더 중요한 건 여전히 이 말입니다. 먼저 저축을 하고, 자신에게 물어보세요. 수입이 들어오지 않으면 이 돈으로 내가 몇 년을 버틸 수 있을까? 계산해 보세요. 그걸 분명히 한 뒤에, 어떻게 분산할지, 어떻게 안전을 확보할지 고민하는 거예요.

저축이 많지 않은 사람들은 무엇을 해야 하는가

달리오: 먼저 이것을 계산하세요: 만약 수입이 없어진다면, 내가 몇 년을 살 수 있을까? 분명히 계산한 후에 자신에게 물어보세요, 어떻게 해야 안전할까? 나는 70%까지 폭락할 수 있는 자산에 돈을 넣고 싶지 않은데, 그렇다면 어떻게 분산해야 할까? 이것이 제 핵심 생각입니다.

사회자: 저희 지난 회차 방송 댓글란에 많은 분들이 물으셨는데요, 이런 원칙들을 돈이 거의 없거나 자산이 전혀 없는 사람들에게 어떻게 적용할 수 있는지 말이죠. 예를 들어 30세인 분이 매달 가처분 소득이 100달러밖에 안 되는데, 어떻게 자신의 미래를 대비할지 고민하고 있습니다. 이런 경우에 어떤 조언을 해주실 수 있나요?

레이 달리오: 당신의 유일한 자산은 바로 당신 자신입니다. 거기에 정부로부터 받을 수 있는 무언가를 더한 것이죠. 어떻게 하면 자신을 더 나은 소득으로 팔 수 있을까요? 정부로부터 얼마를 받을 수 있을까요? 결국 자신을 제값에 파는 것이 가장 중요합니다. 이것이 바로 지금 인공지능과 다른 기계들이 인간과 각종 일자리를 대체하면서 생겨난 커다란 문제이기도 합니다. 상황은 더 어려워졌습니다. 막대한 부의 격차를 만들어냈고, 동시에 사회 생산성은 크게 높아졌습니다. 모두가 더 높은 생산성을 원하죠. 더 효율적으로 물건을 생산한다는 뜻이니까요. 하지만 이는 다시 소득 격차를 심화시킵니다. 여러분의 생산성이 곧 소득과 직결되기 때문입니다. 그러고 나면 정치적 게임과도 맞닥뜨리게 됩니다. 당신이 묘사한 그런 처지에서 벗어나는 것은 무척 힘듭니다. 그 사람의 입장을 상상해보면 정말 쉽지 않아요. 엄청난 양극화가 존재합니다. 만약 당신이 인재 중 상위 10%에 든다면, 세상 모든 것이 기회라고 할 수 있습니다. 하지만 오늘날 그 계층에 진입하는 것은 대단히 어렵습니다. 자신의 시간을 좋은 값에 팔 수 있게 해주는 무언가를 찾아야 합니다. 차량 공유 서비스 운전을 할 것인가요? 아니면 인공지능을 이해하고 그 이해를 가치 있게 여기는 회사에 기여할 재능이 있나요? 당신의 기술은 정확히 무엇인가요? 그것을 찾아내고 방법을 찾아낸다고 해도 여전히 돈이 필요합니다. 그리고 당신이 추구해야 하는 이상적인 상태, 지금 제가 운 좋게 누리고 있는 그 상태는 바로 일과 열정이 같은 것이 되는 겁니다. 하지만 돈이라는 문제도 절대 잊어서는 안 됩니다.

진행자: 제가 커리어 초기에 깨닫지 못했던 점은, 여러분이 가진 어떤 기술도 다른 환경이나 산업에 놓이면 부여받는 가치가 완전히 달라진다는 것입니다. 예를 들어 제 기술이 대화를 진행하는 것이라고 한다면, 많은 곳에서 대화를 할 수 있다는 것을 알지만, 그 장소들이 제 대화라는 행위에 대해 시간당 지불하는 보상은 하늘과 땅 차이가 납니다. 저는 친구들과 자주 이 얘기를 나눕니다. 그들이 자신의 기술을 말하면, 저는 각기 다른 산업이 그 기술에 어떻게 가격을 매길지 살펴보자고 말하죠. 예컨대 차량 공유 서비스 운전 기사가 될 수도 있고, 레이 달리오의 개인 기사가 될 수도 있습니다. 두 일의 보수는 몇 배나 차이 나겠지만 운전이라는 기술 자체는 비슷할 거예요.

레이 달리오: 전적으로 동의합니다. 그리고 제가 보기에 거의 만물의 법칙에 가까운 또 하나의 원칙이 있습니다. 무엇을 구매하든, 정상급에 있는 것들은 항상 평균치보다 몇 배나 높은 프리미엄을 받습니다. 그림 한 점, 가구 하나, 옷 한 벌, 누군가의 시간, 모두 마찬가지입니다. 시간과 에너지와 기술에 10%만 더 투자해서 한 단계만 올라가도, 보상은 대략 두 배로 늘어납니다. 이것은 인생의 공식이자 고용 시장의 공식입니다. 제가 방금 말씀드린 것과 당신이 정리한 것을 결합해서 활용하면 정말 도움이 될 겁니다.

비트코인 vs 금

진행자: 아직 이야기하지 못했지만, 최근 논의가 정말 활발해서 짚고 넘어가야 할 주제가 있습니다. 바로 비트코인입니다. 비트코인을 어떻게 보시나요? 지금 비트코인 시장이 하락 중인 것으로 알고 있는데요.

레이 달리오: 제 투자 포트폴리오에서 비트코인은 아마 1% 정도입니다. 화폐에는 여러 종류가 있기 때문입니다. 찍어낼 수 없는 화폐가 있는데, 비트코인도 그중 하나입니다. 여기 찍어낼 수 없는 또 다른 화폐가 있죠. 금입니다. 금은 기술로 뚫을 수 없고, 실제로 손에 쥐고 소유할 수 있습니다. 금만이 타인의 부채가 아닌 유일한 금융 자산이라는 말도 있습니다. 결국 누군가는 무언가를 내놓고 맞바꿔야 합니다. 그래서 저 자신이 어느 정도의 경화폐를 확보하길 원한다면, 대다수 사람들이 포트폴리오의 5%에서 15% 를 경화폐에 배분해야 한다고 봅니다. 저는 비트코인보다 금을 더 선호합니다.

진행자: 그럼에도 비트코인은 여전히 금과 유사한 자산이라고 보시는 건가요?

레이 달리오: 네, 찍어낼 수 없는 화폐의 일종입니다. 하지만 일부 기술들은 그것을 위협할 수 있습니다. 예를 들어 양자 컴퓨팅이 등장한다면, 정부가 그것을 감시하거나 과세할 수도 있고, 디지털 화폐도 비슷한 문제를 안고 있죠. 정부가 ‘나는 이걸 원하지 않는다’고 마음먹으면, 그들이 원하는 어떤 조치든 취할 권한을 가지고 있습니다.

진행자: 비트코인을 금만큼 좋아하지 않는 이유에 프라이버시 측면도 포함되나요?

레이 달리오: 맞습니다. 중앙은행들은 비트코인을 대규모로 보유하지 않을 겁니다. 그들은 자신의 거래가 비공개적으로, 자신의 통제하에 이루어지길 원하기 때문입니다. 생각해보세요, 러시아 입장에서 상황이 얼마나 다르게 전개될지요. 그들은 자신의 통제 범위 밖에 있는 것이라면 결코 안심하지 못할 것입니다.

AI 혁명의 최대 승자는 누구인가

레이 달리오: 그런 다른 자산들은 몰수당했죠. 그들은 이 금을 얻지 못했습니다. 자, 금입니다. 그래서 여러분이 보시는 것처럼, 특히 지금 같은 분쟁기에는 ‘내가 이것을 손에 쥐고 있으면 남들이 빼앗아 갈 수 없다’는 느낌이 생깁니다.

진행자: 앞서 AI가 경제 전반에 걸쳐 광범위한 영향을 미치고 평범한 사람들의 삶에도 영향을 줄 거라고 말씀하셨죠. 이 부분에 대해서는 논쟁이 많습니다. 그러니까 지난 10년 정도 AI 분야에서는 논쟁이 이어져 왔습니다. 대형 AI 기업의 CEO들은 처음에 AI가 고용 충격을 초래할 것이라고 말했고, 최근에는 일부 CEO가 수퍼인텔리전스의 시대에는 일이 선택 사항이 될 거라고 말하기도 했습니다. 동시에 로봇 기술도 근접해오고 있습니다. 그래서 여러분이 보고 계신 것은 일종의 지능의 집결이며, 이를 근육, 즉 물리적인 힘이나 능력이라고 상상할 수 있습니다. 우리는 AI가 가속화되고 역량이 지속적으로 향상되는 것을 목격하고 있습니다. 이것이 보통 사람들과 그들의 일자리에 무엇을 의미할까요? 당신이 보기에 이 AI 혁명의 최대 승자는 누구입니까?

레이 달리오: 이것은 당신이 최전선에 있고 능력을 갖춰서, 상위 1%에서 10% 인구에 속해 그곳에서 그것을 활용하며 가속을 붙이거나, 아니면 당신이 사고형 업무에 종사한다면 대체될 위험에 처한다는 의미입니다. 우리는 모든 것을 자동화할 수 있는 세상으로 진입하고 있습니다. 인류의 진화 과정은 이랬습니다. 우리는 농경 시대를 겪었고, 당시에는 진정한 창의성이랄 게 없었습니다. 그러다 인간이 기계를 발명했고, 기계는 인간의 육체적 노동 수요를 대체했습니다. 그래서 인간은 예전에 농지의 소와 같았다가 트랙터로 대체된 거죠. 그리고 우리는 산업 시대로 들어섰습니다. 먼저 사람들이 배울 수 있게 하는 인쇄술이 있었고, 이어서 이런 발명들, 산업혁명, 1차 산업혁명이 일어났습니다. 그때 일어난 일은 공장에서 인간의 육체 노동을 대체한 것입니다. 그래서 저는 인체를 바라보며, 그것이 신체를 대체하고, 점점 더 위로 올라가서, 컴퓨터로 처리할 수 있는 정신 기능을 대체하기 시작하고, 더 나아가 점점 더 높은 수준의 사고와 추론까지 대체하는 식으로 접근합니다. 좋아요. 이 경로는 현재 진행 중인 진화 경로의 일부입니다. 좋아요. 그러니 스스로에게 묻기 시작하는 겁니다, ‘나는 무엇을 제공할 수 있을까?’ 그러면 이로 인해 혜택을 받는 사람은 누구냐는 질문의 답은 무엇일까요? 수혜자는 아이디어를 가지고 노동자를 대체할 수 있는 자본 소유주들입니다. 기업의 수입을 보면, 여러분이 가게에서 물건을 살 때 수입이 발생합니다. 맞습니까? 근로자에게 흘러가는 몫을 보면, 그 몫이 줄어들고 있음을 알게 될 겁니다. 기업 소유주에게 흘러가는 몫을 보면, 그 몫은 늘어나고 있습니다. 이것이 바로 그들이 비용에서 수입을 어떻게 분배하는지 보여주는 지표입니다. 이 비율이 상승하는 것을 보게 될 겁니다. 이것은 진화 과정이며, 실제로 일어나는 일은 당신이 더 많은 자유 시간을 얻게 된다는 것입니다. 좋아요. 그러니 이제 사회는 이 문제에 어떻게 대응할지 고민해야 합니다. 예컨대 노동시간은 과거 주당 60~70시간에서 이제 40시간 미만으로 줄어들어, 더 많은 시간을 갖게 되었지만, 기본적인 안전망을 어떻게 구축할지 알아야 합니다. 우리는 한쪽에서는 우리가 묘사한 그런 막대한 부를 창출하고, 다른 한쪽에서는 이러한 도전에 직면하는 단계를 겪고 있습니다. 우리는 비교적 양호한 경제를 가지고 있지만, 대학 졸업자들이 취업하는 난이도가 현저하게 높아졌습니다. 많은 기업에서 이 문제가 훨씬 더 까다로워졌다고 말씀드릴 수 있습니다.

AI는 인간 노동자를 얼마나 빨리 대체할까

레이 달리오: 당신이 어떤 대학 졸업생을 투입한다고 가정해 보세요. 당신은 그들을 훈련시켜야 합니다. 반면 많은 작업과 많은 것들이 AI와 컴퓨터화를 통해 매우 빠르게 완료될 수 있습니다. 로봇 기술의 영역으로 들어가면, 이런 일이 현실로 벌어집니다.

진행자: 우리가 목격하고 있는 인공지능이 가져오는 파괴의 속도는, 앤트로픽이나 오픈AI 같은 AI 최전선 모델에 유입되는 자본의 규모 때문에, 산업혁명 시기에 우리가 보았던 어떤 역사적 선례와도 매우 다릅니다. 그 당시 트랙터를 만드는 데는 시간이 필요했어요. 여기에는 속도의 요소가 있습니다.

레이 달리오: 일반적으로 일어나는 일은 거품이 붕괴된다는 것입니다. 흠. 그러면 기술 진화 과정에서 나타나는 주기적 역학이 생겨납니다. 하지만 우리가 방금 이야기한 수급 문제와 부채 문제가 개입하게 됩니다. 그래서 실업은 대체로 어떤 종류의 금융 위기 조합에 의해 발생합니다. 우리가 논의한 대로 부채와 주가가 하락하고, 사람들은 담보를 잃게 되어 더 이상 자산을 매입하지 않고, 그런 역학 관계가 실업률 상승을 초래합니다. 이것이 경제적 원인입니다.

진행자: 하지만 AI 에이전트와 로봇 기술이 여러분을 대체할 수 있다는 측면에서, 저는 우버의 다라와 이야기한 적이 있습니다. 다라는 미래에 전 세계에서 배송 업무를 하는 900만 명의 라이더가 자율주행 차량, 자동화 로봇으로 대체되는 모습을 상상한다고 말하더군요. 그 900만 기사의 커리어에 대해 솔직하게 대면하면, 그들은 일자리를 잃을 것입니다.

레이 달리오: 네, 이것은 물리적 AI의 문제로 귀결된다고 생각합니다. 그래서 20년 후에는 900만이 2천만 대의 자율주행 차량으로 변해 있을 것이라고 상상할 수 있지만, 지금부터 그때까지는 어느 정도 시간이 있습니다. 부분적으로는 우리가 가상 세계가 아니라 물리적 세계에서 활동하기 때문입니다. 규제를 해결해야 하고, 차량을 제작해야 하며, 센서 부품을 조립해야 하고, 모델이 완성되어야 합니다. 따라서 지금부터 그때까지는 시간이 좀 있지만, 우리 이동의 대부분이 일종의 로봇에 의해 수행될 것이라고 상상할 수 있습니다. 실업률은 거품 붕괴와 경기 하강의 영향을 크게 받습니다. 당신은 그 급등 지점을 보게 될 겁니다. 당신이 말하는 그런 진화적 변화도 확실히 진행 중입니다. 좋아요. 다시 말해, 그가 말한 것처럼 트랙터가 노동력을 대체하거나 조립 라인 노동자가 기술로 대체되는 것과 같은 진화적 과정이 있으며, 이는 수년에 걸쳐 지속되는 진화 과정입니다. 당신이 묘사한 그 방식에서, 실업률에 대해 질문하셨기 때문에 딱 한 가지를 강조하고 싶습니다. 실업률은 거품 붕괴로부터 엄청난 영향을 받는다는 점입니다.

사회자: 그래서, 자, 지금 두 가지 힘이 동시에 작용하고 있습니다. 하나는 거품이 꺼지면, 우리가 말했듯이, 모두가 현금이 필요해진다는 것입니다. 그래서 비용을 줄이기 시작합니다. 바로 그때가 정리해고를 시작하는 때입니다. 회사를 둘러보며 말하죠. "성장은 신경 쓰지 말고, 그냥 살아남아야 한다"고요. 그래서 이 팀, 저 팀, 저 팀을 해고하게 됩니다. 그러면 실업률이 오르는 걸 보게 됩니다. 동시에 이런 근본적인 변화도 일어나고 있습니다. 기업들이 AI 에이전트나 로봇으로 팀원들을 대체하거나, 공장에서는 이제 로봇이 공장 작업을 시작하는 것입니다. 이것이 현재 서서히 진행 중인 추세입니다.

달리오: 맞아요. 그래서 차트 하나를 준비했습니다. 자, 이 선은 기술의 진화를 나타냅니다. 즉, 우리가 계속 배우면서 일을 더 잘하게 되는 과정이죠. 이것이 우리가 말하는 진화 과정이고, 그 과정에서 기계가 사람을, 혹은 그들의 기능을 대체합니다. 그리고 이 큰 사이클이 있습니다. 보통 한 세대 정도 지속되는데, 평균 약 80년입니다. 우리가 마지막으로 겪은 건 1945년입니다. 여러 질서가 존재합니다. 통화 질서, 국내 정치 질서, 지정학적 질서. 그렇죠? 거품이 터집니다. 그렇죠? 보이시죠. 이게 우리가 말하는 그겁니다. 그런 하락이 오고, 그 과정을 겪으면서 이 질서들이 깨집니다. 깨지면 부채 부담에서 벗어나게 됩니다. 그래서 익숙했던 통화 체제에서 벗어납니다. 국내 질서에서도 벗어날 수 있습니다. 많은 나라의 질서, 그 체제는 끝이 납니다. 제 말은, 결국 언젠가는 끝나게 되어 있다는 겁니다. 그래서 거대한 내부 갈등 시기에 붕괴되는 경우가 많습니다. 시스템이 버텨낼 수 있을지가 바로 그 시점에 결정됩니다. 그게 바로 대붕괴입니다. 하지만 당신 말이 맞아요, 저도 동의합니다. 이 선은 계속 올라갑니다. 그렇죠? 배운 건 잊지 않으니까요. 이 선이 올라가면서도 이 상승 흐름은 계속 가게 돼요, 그렇죠? 그런데 동시에 큰 사이클, 즉 부채와 갈등 같은 변동이 있습니다. 이 작은 사이클들은 우리가 보는 평균 80년 사이클 안에 있는 사이클인데, 경기 침체가 오고 침체 때 실업률이 더 높아지는 등의 현상이 나타납니다. 그러면 통화 정책을 부양하고 돈을 풉니다. 그러면 경제가 올라가고 번영을 맞이합니다. 그리고 거품에 들어갑니다.

진행자: 제가 제대로 이해했는지 다시 말씀드려 보겠습니다. 약 80년 주기의 더 큰 거시적 거품이 있고, 그게 세계 질서의 교체라는 거죠. 한 생애 주기 안에서 점점 더 깊이 부채에 빠져들게 되는 겁니다.

달리오: 맞아요. 부채를 감당할 수 있는 용량에는 한계가 있다고 가정합시다. 예를 들어 정부의 부채 용량이 있으면, 정부는 차입할 수 있고, 어느 순간 부채를 청산하고 나면 다시 쌓고 또 쌓다가 결국 압박이 시작됩니다. 채무 상환이 압박으로 다가오기 시작하는 것이 바로 세계 질서의 교체입니다. 그게 한 요소죠, 그렇죠? 자, 부채가 너무 많습니다. 그와 동시에 엄청난 부의 격차가 쌓이고 있어요. 자본주의 때문에, 저는 자본주의를 사랑하지만 현실이 그렇습니다. 소득과 부의 거대한 차이를 만들어내죠. 그렇게 되면 사람들의 기회 차이도 만들어냅니다. 부자들이 자녀에게 좋은 교육과 모든 이점을 줄 수 있으니까요. 제 말은, 교육이 아주 큰 이점이라는 겁니다. 그래서 양질의 광범위한 교육이 있어야 하는 거죠. 그런데 이 모든 일이 벌어지고 있어서 부의 격차가 커지는 걸 보게 됩니다. 마치 산업혁명이 도금 시대를 낳은 것처럼요. 자, 도금 시대는 지금과 아주 비슷해 보입니다. 사람들은 비싼 물건을 사고, 아주 화려해 보이죠. 그러고 나서 강도 귀족들이 등장합니다. 강도 귀족이란 억만장자 계층을 이용하는 존재로 여겨지는 사람들이고, 이것이 하나의 순환이 됩니다. 그렇게 작동하는 거죠. 그래서 약 80년의 번영이 있고, 그다음은 붕괴인데, 어떤 식으로든 갈등과 새로운 세계 질서의 교체로 끝납니다. 그 사이에 작은 거품들, 실제 경제 거품이 오르내리고, 침체가 오고, 사람들은 흥분했다가 움츠러들고, 다시 흥분하고 움츠러듭니다. 그리고 이 직선이 있는데, 그게 바로 기술 진보의 지속적인 상승입니다.

AI가 창출하는 새로운 일자리가 실업을 상쇄할 수 있을까

진행자: 사상과 기술의 스펙트럼 등 이 모든 것은, 호황이든 불황이든, 당신 말대로 사람들은 잊지 않기 때문에 계속 전진합니다. 그래서 몇 가지 질문이 있는데, 어느 것부터 물어야 할지 모르겠군요. 먼저 방금 그 주제를 정리하고 싶습니다. AI와 로봇 공학이 새로운 일자리를 창출해서 모두가 괜찮을 거라는 말이 있습니다. 그런 주장은 실리콘밸리에서 많이 나오는데, 이 기술들을 만드는 사람들은 돈을 많이 벌고 있어서 공격받고 싶어 하지 않습니다. 특정 시각을 유지하려는 경향이 있을 수 있어요. 실리콘밸리에도 객관적인 사람들이 있다고 생각하고, 상당수는 고용에 큰 충격이 있을 거라고 말합니다. 그런데 부의 분배를 보면, 누가 주식을 들고 있고 누가 들고 있지 않은지 알 수 있죠. 그렇죠. 주식을 들고 있으면 지금 아주 행복할 겁니다. 좋아요. 주식을 들고 있지 않으면 주식 보유의 혜택을 누리지 못합니다. 그래서 그 자체만으로도 더 큰 부의 격차가 생깁니다. 고용 문제와는 별개로요. 그렇죠. 그러니까 더 큰 부의 격차를 만드는 힘들이 있는 거죠, 그렇죠? 약 **61%**의 미국 성인이 어떤 형태로든 주식을 보유하고 있고, 대부분은 은퇴 플랜을 통해 간접적으로 보유합니다. 단 **20%**의 미국인만 증권 계좌를 통해 개별 주식을 직접 보유합니다. 미국인의 절반 이상이 주식을 보유하지만, 보유량은 매우 집중되어 있습니다. 상위 10% 가구가 거의 **90%**의 주식을 보유합니다. 실리콘밸리에서 주로 나오는, 우리가 아직 예측할 수 없는 새로운 일자리가 창출될 테니 모두가 괜찮을 거라는 이 주장을 어떻게 보시나요? 그들은 산업혁명을 예로 듭니다. 트랙터가 나왔을 때 모두 끝장날 거라 생각했고, 공장이 들어섰을 때 모두 끝장날 거라 생각했지만, 보세요, 결국 우리는 다른 길을 찾아냈잖아요, 라고요.

달리오: 그걸 보면요, 제가 말했듯이, 신체가 점점 더 많이 대체되더라도 아직 정신이 있으면 무언가 할 수 있습니다. 그런데 정신마저 대체되고 신체도 대체되면, 우리에게 팔 수 있는 게 뭐가 남을까요? 인간으로서, 신체와 정신이 모두 대체되고 나면 우리는 무엇을 팔 수 있을까요? 인간이 가진 것은 감정과 직관입니다. 인공지능이 가지지 못한 것들이 있어요. 그러니까 무엇이 남는지 깊이 파고든다면, 로봇이 마사지를 잘할 수 있을까요? 무엇이 남을지 우리는 고민하게 될 겁니다. 그렇죠. 하지만 제가 보기에 가까운 미래에는, 뛰어난 인간 지능을 갖추고 인공지능과 협업할 수 있는 사람들이 이 모든 것의 최전선에 서게 될 것입니다.

당신은 자녀에게 무엇을 하라고 말할 것인가

진행자: 지금 16살짜리 자녀가 있다고 가정해 보죠. 그 아이가 “아빠, 미래에 대해 아는 모든 걸 바탕으로 제가 뭘 해야 할까요?”라고 묻는다면, 뭐라고 답하시겠어요?

달리오: 우선, 그건 삶의 방식에서 무엇이 가장 중요한지에 관한 질문입니다. 저는 철학적인 차원에서 이야기하고 싶어요. 수입이 가장 높은 게 최선이라고 가정하지 않고요. 원하는 것은 행복과 건강이니까요. 질문에 답하기에 앞서, 기본적인 수준을 넘어서면 가진 돈과 행복 수준 사이에는 거의 상관관계가 없다는 점을 말씀드려야겠네요. 가장 노골적인 답변부터 말씀드릴 수 있습니다. 가장 많은 돈을 버는 길을 가라는 거죠. 하지만 먼저 말씀드리고 싶은 건, 제 경험상 저는 자연과 가까이 지내는 걸 좋아하는데, 거의 돈이 들지 않는다는 겁니다. 제 말은, 당신이 무엇을 갈망하는지에 달렸다는 뜻입니다. 그러니 마음속 갈망과 그 의미를 무시하지 마세요. 해야 할 일은 재정 수준을 공포에 빠지지 않을 정도로 만드는 거예요. 조금 전에 저축으로 몇 달을 버틸 수 있느냐 얘기했죠. 그걸 확실히 하면서, 원하는 삶에 대한 흥분과 열정을 유지하는 겁니다. 바로 이 점을 꼭 기억하라고 강조하고 싶어요. 하지만 동시에 제 원칙은, 일과 열정이 같은 것이 되도록 하고, 돈에 대한 부분도 잊지 않으면서, 자신의 본성을 이해하라는 것입니다. 이게 제가 손주들에게 하는 말입니다. 당신에게는 느낌이 있고, 본성이 있어요. 단순한 선호의 문제가 아닙니다. 사람마다 사고하는 방식이 다르거든요. 어떤 이는 더 모험을 즐기고, 어떤 이는 덜 그렇고, 어떤 이는 더 개념적이거나 예술적이며 상상력을 가지고 생각하는 걸 사랑합니다. 어떤 이들은 그걸 좋아하지 않죠. 더 구체적이고 확실한 삶을 원하는 이들도 있습니다. 그게 당신의 본성입니다. 본성의 일부는 타고난 것이고, 일부는 어린 시절에 배운 겁니다. 우리는 신경 가소성이 어떻게 작용하는지 알고 있어요. 그래서 모든 사람은 자신의 본성과 그 길 사이의 일치를 찾아가는 여정에 있고, 그 길을 찾더라도 추구하는 과정에서 돈의 부분을 잊어서는 안 됩니다. 돈을 잊지 마세요.

진행자: 만약 손주가 와서 “저 변호사가 되고 싶어요”라고 말한다면, “들어 봐, AI가 그 직업을 대체할 수도 있으니 돈은 신경 쓰지 마”라고 하실 건가요, 아니면 “좋아”라고 하실 건가요? 생각이 필요한 일을 하고 싶다고 말한다면요?

달리오: 이렇게 말씀드리죠. 역사가 보여주는 것은, 가장 똑똑한 사람이나 가장 똑똑한 종이 반드시 가장 성공하는 것은 아니고, 가장 열심히 일하는 사람도 그렇지 않다는 겁니다. 물론 그것들이 중요하지만요. 가장 성공하는 종과 사람은 가장 잘 적응하는 존재입니다. 일생 동안 엄청난 변화를 겪게 될 거예요. 네, 오늘은 인공지능이지만, 조금 전만 해도 인공지능이 오늘과 같은 모습으로 존재할지 전혀 몰랐죠. 미래도 그럴 것입니다. 그래서 방향을 정해야 할 때, 예전에는 코딩을 꼭 할 줄 알아야 한다고들 했는데, 클로드 코드가 나왔고 코딩하는 사람들은 모두 자기 일자리를 걱정하기 시작했어요. 그렇다면 무엇이 중요할까요? 보편적인 이해력과 적응력을 길러주는 삶을 대하는 태도입니다. 제 생각에 많은 부분이 자신을 아는 것과 연관돼 있어요. 그래서 브리지워터를 만들 때, 각자의 성격이 그들에게 맞는 직무에 아주 중요했습니다. 나중에 성격 테스트를 만들어서 누구나 온라인에서 해볼 수 있게 했어요. 30분 정도 걸리고, 무료 온라인이며, 프린서플스 U라고 부릅니다. 당신의 본성에 대해 많은 것을 알려주죠. 목표는 자신의 본성을 찾는 겁니다. 어떤 경로들이 있을까요? 여러 길이 있고, 그 길들은 계속 변하면서 당신이 본성을 찾도록 도와줍니다. 시도하고, 배우는 거예요. 당신도 아마 자신의 본성에 이끌려 이 일을 하게 됐겠죠, 그렇죠? 그리고 그걸 잘 풀어나가게 만든 거잖아요. 그게 다입니다. 누구에게나 마찬가지예요.

진행자: 네, 아주 흥미롭습니다. 미래를 내다보게 되니까요. 지금 제가 젊은이라서 진로를 결정하려 한다면, 그 어느 때보다 더 막막할 것 같아요. 특히 초급 직무의 고용 위기까지 겪어야 하니까요.

레이 달리오: 하지만 당신이 말하는 것이 미래를 예측할 수 없어서 혼란스럽다는 것이라면, 맞아요, 그렇습니다. 이런 현실에서 스스로에게 무엇이 필요한지 묻는다면, 배워야 하고, AI 같은 도구를 최대한 활용해 자신이 아는 것을 확장하는 방법을 알아야 하며, 그것을 극대화해 가능한 한 자신을 쓸모 있게 만들고, 성취감을 느낄 수 있는 일을 해야 합니다. 그래서 이것이 당신이 해야 할 일입니다. 당신은 무엇을 해야 하는지 묻고 있군요. 일단 미래가 어떤 모습일지 모른다는 사실을 받아들이세요. 만약 답을 찾고 있다면, 프로그래머가 되는 것일까요? 아니면 이것저것 하는 것일까요? 둘 다 아닙니다. 인지 능력을 극대화하세요. 요즘은 그게 아주 쉬워요, 그렇죠? 인지를 최대화하고, 그런 다음 그것으로 자신의 유용성을 극대화하며, 자신을 행복하게 만드는 일을 하세요. 이것이 제 16살 아이에게 해줄 수 있는 최고의 조언입니다. 왜냐하면 특정 직업이 정답이라고 생각하게 만들어 아이들을 오도하고 싶지 않기 때문입니다. 그렇게 하면 아이들을 잘못된 길로 이끌게 됩니다.

사회자: 80년 주기에 대해 말씀하셨는데, 결국 새로운 세계 질서를 가져온다고 하셨죠. 그 말씀은 주기가 끝나갈 무렵에 부의 불평등이 나타나고, 도금 시대, 어떤 사람들은 많은 좋은 것들을 누리는 반면 다른 쪽 사람들은 고군분투하는 모습을 보게 된다는 뜻으로 들리는데, 이것이 자본주의의 산물이라는 건가요?

달리오: 우선, 이것은 현실입니다. 단순히 부의 격차 문제만 있는 것이 아니라, 시스템이 대다수에게 제대로 작동하지 않으면 문제가 생깁니다. 그래서 우리는 교육과 다른 기본적인 보장을 통해 더 많은 기회를 만들고자 합니다. 사람이 밑으로 떨어지면 안 되는 하한선이 있어야 합니다. 그 아래로 떨어지면 그 사람에게도, 사회에도 좋지 않기 때문입니다. 덧붙이자면, 제 아내와 저는 코네티컷에 살고 있습니다. 1인당 소득으로 보면 두 번째로 부유한 주라고 생각하는데, 고등학생의 **22%**가 자퇴하거나 25%를 초과하는 결석률로 낙제를 합니다. 그 결과 많은 아이들이 갱단, 총격, 마약 등에 휘말리고, 결국 대규모 투옥으로 이어집니다. 수감 비용이 이미 교육 예산을 넘어섰습니다. 이런 사이클에 직면하면 시스템이 대다수에게 도움이 되어야 합니다. 그런 역학이 존재하지만 핵심은 생산성입니다. 제가 보기엔 거의 누가 정부를 운영하든 이런 일들을 제대로 해내기 어렵습니다. 제 말은, 정부는 이런 일들을 잘 못한다는 겁니다. 그럼 돈을 정부에 맡기고 잘하길 기대하는 게 먹힐까요? 이런 상황에서 누가 잘할 수 있을까요? 저도 답을 모릅니다. 이것들은 예산상의 고려 사항이고, 여러분은 상황을 개선할 수 있는 일을 우선시해야 합니다. 그게 뭔지 아세요? 사람들이 생산적이고 문명화된 시민이 되도록 교육하는 것입니다. 우리는 문명에 대해 너무 적게 이야기합니다. 어떻게 협력하여 생산적인 성과를 내느냐 하는 것을 말입니다. 이런 사이클이 흘러가는 대로라면, 그들이 크게 싸우고 우리는 부채 문제 같은 것에 직면할 가능성이 더 큽니다. 양질의 교육과 생산성을 제공하는 환경을 만들어 사회가 더 많은 사람에게 도움이 되도록 하기 위해 각자가 한데 모여 방법을 찾기가 매우 어렵습니다. 상황이 그렇게 보이고, 이미 일어난 일입니다.

사회자: 자본주의가 불평등을 초래하는 것 같습니다.

달리오: 그렇습니다. 하지만 반드시 그런 것은 아닙니다. 싱가포르나 일부 스칸디나비아 국가들 같은 사회는 모두가 좋은 교육과 충분한 주거, 적절한 의료 보장을 받을 수 있도록 하한선을 설정했습니다.

부자 증세는 불평등을 줄일 수 있을까

달리오: 이것들이 기본입니다. 이 수준 아래로 떨어지면 사회는 엄청난 대가를 치르게 됩니다. 그 사람들이 사회에 부담이 되고 자산으로서의 가치를 상실하기 때문입니다. 그들은 파괴적인 세력이 될 것입니다.

사회자: 그럼 부유세는 어떨까요? 지금 큰 논쟁이 되고 있잖아요. 현재 영국에서 부자 증세가 큰 논쟁거리이고, 지난 몇 주간 뉴스에 계속 나왔습니다. 뉴욕과 LA에서는 부유세와 부자 과세가 큰 논쟁인데, 좋은 생각입니까 나쁜 생각입니까?

달리오: 그 생각은 다음과 같은 면에서 실행이 매우 어렵습니다. 메커니즘 차원만 말씀드리죠. 세금을 내려면 자산을 팔아서 돈을 마련해야 합니다. 그것이 바로 우리가 말하는 거품 붕괴로 이어질 수 있는 일입니다. 그리고 실행도 누진 과세 기준과 달리 매우 어렵습니다. 다른 말로 하면, 지금은 사람이 사망할 때 자본 이득이 이연되어 자본 이득세를 내지 않고 상속세를 냅니다. 경제에 해를 끼치지 않고 세금을 올릴 수 있는 방법들도 있습니다. 하지만 우리는 이것이 투자를 줄인다는 사실을 인식해야 합니다. 부의 주요 용도가 투자에 투입되는 것이기 때문입니다. 그래서 이 일을 하면서 동시에 교육처럼 생산성을 높일 수 있는 분야를 추진해야 합니다. 그냥 이전 지출, 즉 돈을 나눠주기만 하면 사회의 생산성이 약화됩니다. 다시 말해, 그냥 소비에 돈을 쓰게 되는 겁니다. 자본 지출과 투자에 사용돼야 할 돈이 소비로 흘러가고, 그 소비는 생산성 향상을 가져오지 않습니다. 이것이 문제가 됩니다. 그래서 어떻게 사람들을 생산적으로 만들지, 어떻게 사회가 대다수에게 생산적이게 할지 고민해야 합니다. 그렇지 않으면 생산성이 없는 집단에 대해 전체 사회가 더 높은 생산성을 가질 수 있다고 하더라도 제가 말한 하한선, 교육의 하한선, 생활 조건의 하한선을 유지해야 하는 방법을 찾아야 합니다. 그러면 누가 생산적인 사회를 만들 수 있는지 물어야 합니다. 누구일까요? 말씀드렸듯이, 역동적인 난제에 직면하게 되는데, 보통 민간 자본주의 기업이 정부의 해당 기관보다 더 잘 해냅니다. 기업의 생산성이 일반적으로 정부 기관보다 높습니다.

사회자: 그럼 기업가 정신, 기업가가 필요하다는 거군요.

달리오: 맞습니다. 그리고 자본주의자들, 즉 자신이 책임진 일을 생산적으로 만들 수 있는 능력을 가진 사람들도 필요합니다.

사회자: 효율적으로 운영되는 것.

달리오: 효율적으로 운영되는 것. 그래서 이런 사람들이 반드시 필요합니다. 만약 정부에서 이 일을 한다면, 정부에도 그런 사람들이 필요합니다. 하지만 정부는 나름의 문제가 있습니다. 우선 그런 사람들을 많이 끌어들이지 못합니다. 둘째, 본질상 많은 사람이 들어가면 거의 기능 장애에 빠지고, 여러 다툼과 문제가 생깁니다. 효율적으로 일하고 싶어 하는 사람들은 보통 그런 곳에 가지 않고, 배분도 잘되지 않습니다. 그 사람들은 일선에 없고, 직접 접촉하지 않으며, 실제 상황이 어떤지 모릅니다. 이런 설명을 하면서, 저는 정치인들이 떠오릅니다.

사회자: 네, 그 정치인이 어떻게 하겠다고 말하죠. 그래서 결국 누가 효율적으로 운영하게 할 것인가의 문제로 돌아옵니다.

영국은 쇠퇴하고 있는가

사회자: 영국은 현재 어떤 경고의 사례인가요?

달리오: 이것은 전형적인 사이클입니다. 그들은 과도한 부채와 부족한 생산성을 가지게 되었고, 더 이상 선택의 여지가 없습니다. 다시 말해, 돈이 충분하지 않습니다. 모든 일을 할 돈이 부족하니까 내부 정치적 갈등이 생깁니다. 지난 7년 동안 6년은 새로운 총리가 바뀌었습니다. 새로운 인물이 공약을 가지고 들어왔지만, 공약을 지키지 못하면 사람들은 곧 그 약속을 더 이상 믿지 않게 됩니다. 그래서 사람을 들여왔다가 다시 내쫓는 겁니다.

사회자: 어제 우리에게 새 총리가 생겼죠.

달리오: 네, 알고 있습니다. 이것은 모두 이 사이클의 일부입니다. 다음에 일어나는 일은 재정적으로 돈이 바닥나고 사람들도 떠난다는 겁니다. 이것은 논리적이죠, 그렇지 않나요? 빚이 산더미이고 생산성은 낮으며 부의 격차가 거대할 때, 무엇을 할 수 있겠습니까? 이것이 정치입니다. "세금을 올릴 수 없어요. 올리면 격렬한 갈등을 일으키는 것 외에 사람들이 떠나니까요." 그래서 복지를 줄일 수도 없습니다. 복지를 받는 사람들은 원래 힘들게 살고 있으니까요. 어떻게 해야 하나요? 그들의 복지를 삭감할까요? 좋습니다, 하지만 잠깐, 적자가 크고 돈이 부족한 상황에서 돈을 어디서 구하죠? 어떻게 더 이상 빚을 지지 않을 수 있나요? 그게 돈을 빌려주는 사람들에게 무엇을 의미할까요? 그들은 더 이상 빌려주고 싶어 하지 않을 것입니다, 맞죠? 그래서 적자를 메울 돈을 구할 수 없습니다. 이것은 메커니즘의 문제입니다.

사회자: 그럼 이 상황에서 벗어나려면 어떻게 해야 할까요?

달리오: 그들은 대규모 구조조정이 필요합니다.

사회자: 파산해야 한다는 거군요. 탕감해야 한다.

달리오: 중앙은행이 지금 하는 방식은 돈을 찍어내는 것과 혼합하는 것인데, 이는 인플레이션을 가져옵니다. 그리고 만기 조정 같은 방식으로 부채를 재조정합니다. 이런 사이클에서 그들은 종종 자본 통제를 실시합니다. 사람들이 떠날 것 같아서, 돈을 가지고 나가는 것을 원치 않기 때문입니다. 그래서 자본 통제를 실시하고, 돈을 가지고 떠날 수 없다고 말합니다. 그들은 또한 출구세(exit tax)를 도입하고, 이런 일들은 큰 격변의 시기를 겪을 때까지 계속 일어납니다. 그리고 부채 재조정을 통해 복합적으로 해결하게 됩니다.

사회자: 부채 재조정은 보통 만기를 연장하는 것을 말하는군요.

달리오: 그렇습니다. 제 생각에 지금 필요한 것은 강력한 중간 세력입니다.

사회자: 무슨 뜻이죠?

달리오: 지금은 좌파와 우파가 있고, 둘 다 극단적입니다. 그들이 계속 서로 싸우는 한 상황은 점점 더 나빠질 것입니다. 중간 노선을 찾을 수 있다면, 가장 극단적인 사람들을 주변화하고, 함께 방법을 찾아야 한다고 말하는 사람들이 주류가 된다면 좋을 것입니다. 그러면 제가 할 일은, 그 리더십 핵심에서, 경제와 이런 문제들을 이해하는 똑똑한 사람들로 양당이 함께 협력하는, 일종의 초당파 위원회 같은 것을 만들어 작지만 어려운 계획을 내놓도록 하는 것입니다. 다시 말해, 상황을 나아지게 하려면 어려운 변화를 단행해야 합니다. 그러나 만약 그렇게 할 수 있다면, 역사적으로 때로는 서로 대립하던 위대한 지도자들이 실제로 하나의 해결책을 내놓기도 했습니다. 헌법도 그렇게 나온 것입니다. 작동 가능한 방안을 만들어 그 어려운 변화들을 추진하는 것입니다. 이 말을 하면서, 이것이 매우 어렵고 성공 가능성이 낮다는 점을 말씀드리고 싶습니다. 그러나 초당적인 지지가 있고, 고통이 분담되며, 사람들이 우리가 옳은 일을 하고 있다고 실제로 느끼는 방식으로 추진하여 대다수가 더 생산적이 되도록 하는 것이, 최선의 앞으로 나아갈 길입니다.

젊은 창업자는 오늘날 어디로 가야 할까

사회자: 만약 당신이 21살의 젊은 창업자라면, 선택할 수 있다면 지금 영국에서 회사를 설립하시겠습니까? 아니라면 그 이유는, 한다면 그 이유는 무엇인가요?

달리오: 저는 가능한 한 국경에 제약받지 않고 존재하려고 할 것입니다. 구체적으로 무슨 뜻이냐면, 우리가 논의한 이런 것들은 크게 제쳐 두고, 세계 어디에 활력과 자본, 필요한 모든 요소들이 있는지 살펴보는 것입니다. 세상에는 빛나는 곳들이 있습니다. 저는 가장 지혜롭고, 가장 최첨단의 멋진 일을 하고 있는 사람들 곁에 머물면서 글로벌한 시야를 유지하고 싶습니다. 다시 말해, 편협한 장소에 갇히지 마세요. 제가 거의 르네상스 상태라고 부르는 지역들, 좋은 일이 벌어지고 있고 훌륭한 교육, 문명, 활력 같은 특성들이 있는 곳으로 가세요. 하지만 한 곳에만 머물지 마세요. 홍콩 속담 같은 것이 기억납니다. '영리한 토끼는 굴을 세 개 판다'라는 뜻이었죠. 즉, 가는 곳 하나가 계속 최고일 수는 없다는 겁니다. 어떤 곳들은 위험이 더 높습니다. 위험이 더 높은 곳들은 제가 언급한 교육, 문명, 생산성 같은 요소들이 부족한 곳이죠.

사회자: 당신에게 영국은 그런 곳 중 하나인가요? 제 친구들과 제가 가끔 이에 대해 이야기합니다. 저는 영국에 많은 회사에 투자했는데, 창업자들이 제게 이런 질문을 합니다. 현재의 모든 혼란과 대주기를 고려할 때, 제가 계속 영국에서 회사를 세우면 앞으로 어떤 일이 일어날까요?

레이 달리오: 저는 영국이 이러한 어려움을 겪으면서도 여전히 아주 좋은 점들을 가지고 있다고 생각합니다. 깊은 법치 전통, 우수한 교육 시스템, 일류 대학이 있고, 일부 분야에서는 여전히 혁신이 일어나고 있습니다. 하지만 영국은 더 큰 시스템 안에 있으며, 이 시스템의 건강 상태는 악화되고 있습니다. 당신이 속한 산업과 회사가 이런 환경에서 계속 번영할 수 있을지 판단해야 합니다. 일부 산업과 인재 그룹은 여전히 뛰어나지만, 전체적인 추세를 주의 깊게 살펴야 합니다. 저는 다시 그 조언으로 돌아가고 싶습니다. 한 곳에만 머물지 말고, 글로벌한 시각으로 운영하세요.

2% 부유세, 정말 효과 있을까

진행자: 우리가 지금 보고 있는 진짜 주류 내러티브는, 제가 이번 주에 말했듯이, 자금이 부족하다는 문제가 있다는 겁니다. 현재 가장 인기 있는 주장은, 아마 **70%**의 지지를 받고 있는데, 순자산이 1000만 달러가 넘는 사람들에게 **2%**의 부유세를 부과하자는 것입니다. 이전에 출연했던 게리 스티븐슨(Gary Stevenson)이 제안했고, 그가 지난주에 다큐멘터리도 만들었죠. 제가 선호하는 방식은 사람들이 오랜 기간 막대한 부를 축적하지 못하도록 막는 것인데, 기본적으로 그게 제 선호 방식입니다. 부유세 방식도 있고, 자본이득세 방식도 있고, 여러 다른 방법이 있습니다. 하지만 여러분은 이 문제를 해결해야 합니다. 만약 매우 부유한 개인과 가문에 세금을 부과하지 않으면, 전체 파이에서 그들이 차지하는 비중은 시간이 지남에 따라 분명히 커지고, 그들은 일반 가정의 생존 공간을 잠식하고 있습니다. 이렇게 하면 약 200억 달러를 모을 수 있다고 하는데, 실제로 어느 정도 돈을 모을 수는 있습니다. 그래서 지금 국내에서 벌어지는 큰 논쟁은, 부유세를 통해 재원을 조달할 것인가 하는 것입니다.

달리오: 부유세를 지지하는 사람들, 아니 오히려 반대하는 사람들은 사람들이 떠날 것이라고 생각합니다. 만약 상위 계층의 돈을 전부 가져간다면, 다시 말해 100% 세율로 과세한다고 해도 충분한 돈을 모을 수 없습니다. 왜냐하면 상위 계층이 전체 인구에서 차지하는 비율이 너무 작기 때문입니다. 그리고 네, 사람들은 떠날 것입니다. 그러면 법을 소급 적용하도록 바꾸겠죠. 즉, 과거 특정 날짜를 기준으로 세금을 부과하도록 법을 만들어서, 떠나더라도 우리가 당신의 돈을 가져가거나 자본 통제를 설정하는 겁니다. 이런 모든 일들은 역사적으로 일어났죠. 부유세는 새로운 것이 될 것이고, 가치 평가가 쉽지 않은 자산을 어떻게 평가할지 행정적으로 실행하기 어려울 것입니다. 하지만 당신이 말한 것은 실제로 모두가 인정하는 문제입니다.

80년 대주기, 붕괴 단계에 접어들었나

진행자: 아까 이 대주기가 발생한다고 말씀하셨는데, 당신의 책 표지에 쓰여 있는 『변화하는 세계 질서』처럼 약 80년마다 한 번씩 일어난다고 하셨죠, 맞습니까?

달리오: 네. 마치 인간의 건강과 같습니다. 저는 정확한 기간을 강조하지 않고, 상태를 더 선호합니다. 인간의 기대 수명은 얼마일까요? 하지만 실제 수명은 제각각이죠. 저는 정확한 시간을 지나치게 강조하지 않고, 상태에 더 주목할 것입니다.

진행자: 증상이나 징후로 볼 때, 우리는 지금 이 주기에서 어디에 있습니까?

달리오: 우리는 지금 이쯤에 있습니다. 미국, 영국, 그리고 다른 일부 국가들이 주기의 말기에 있다고 말할 때, 이는 우리가 계속 논의해 온 것들을 상실하고 있다는 뜻입니다. 과도한 부채는 더 심각해지고, 권력의 상실이 일어납니다. 그래서 우리는 쇠퇴의 붕괴기에 있습니다. 네, 쇠퇴, 저는 이를 쇠퇴라고 부릅니다.

진행자: 이것을 연구한 지 얼마나 되었습니까?

달리오: 500년 주기를 연구했고, 많은 국가를 다루었습니다. 모두 그 책에 들어 있습니다. 이것들은 모두 객관적인 측정 지표이며 주관적인 판단이 아닙니다. 부채 수준, 내부 갈등의 정도, 외부 갈등의 정도, 기축 통화 지위의 변화를 볼 수 있습니다. 이것들을 합하면 하나의 제국이나 질서가 주기에서 어디에 위치하는지 꽤 명확한 그림을 얻을 수 있습니다. 우리가 지금 이 주기의 후반부에 있다는 것은 의심의 여지가 없습니다.

새로운 세계 질서, 여러 초강대국이 공존할 수 있을까

진행자: 방금 말씀하신 대로 건강 검진을 하듯이 부채 수준, 교육 수준, 경쟁력 같은 정량화 가능한 지표로 한 국가의 건강 상태를 측정할 수 있다고 하셨습니다. 지난 500년의 역사를 돌이켜보면, 세계 질서가 교체되는 주기 속에서 두 개의 초강대국이 주도 세력으로 동시에 존재했던 적이 있습니까, 아니면 항상 하나뿐이었습니까?

달리오: 제1차 세계대전 이전에는 세계가 하나의 전체로 통합되지 않았습니다. 1차 대전과 2차 대전이 연달아 발생한 것은 바로 세계가 하나로 통합되기 시작했기 때문입니다. 그 전에는 세계가 여러 다른 지역으로 나뉘어 있었고, 각 지역마다 자신들의 강자가 있었습니다. 예를 들어 당시 중국은 매우 강력할 수 있었고, 인도도 매우 강력할 수 있었으며, 동시에 영국과 네덜란드도 강력했지만, 그들은 각자 자신의 지역 안에 있을 뿐 동일한 체계 속에 있지 않았습니다. 핵심 문제는 이렇습니다. 통합된 글로벌 체계 속에서 살 때는 의견 차이가 항상 존재합니다. 그러면 그 차이를 어떻게 해결합니까? 전쟁, 혹은 어떤 형태로든 대립을 통해서입니다. 아마도 군사적인 전쟁은 아닐 수도 있고 다른 형태일 수도 있지만, 의견 차이는 분명히 존재합니다. 국경은 어떻게 정할까요? 이익은 어떻게 배분할까요? 이른바 "규칙에 기반한 질서"라는 것은 미국이 2차 대전 이후 제시한 이론적 구상으로, 대표 제도를 마련하고 유엔(UN)을 설립하여 세계를 통치하자는 것입니다. 이 이론은 아름답게 들리지만 현실은, 규칙과 힘이 충돌할 때 승리하는 것은 규칙 체계가 아니라 힘입니다. 그래서 당신의 질문으로 돌아가서, 본질적으로는 보통 하나의 지배적인 힘만 존재합니다. 미래를 전망하면, 중국과 미국 사이에서 가장 가능성 있는 양호한 결과는 세계가 지역화되는 것이라고 생각합니다. 중국은 깊은 문화적 이유로 타국을 점령하고 통제하려는 욕구가 없으며, 그들의 가장 핵심적인 목표는 안전을 보장하고, 공급망이 끊기지 않고 침해받지 않으며, 동시에 스스로를 최고로 만들어 경쟁력을 유지하는 것입니다. 그들이 따르는 통치 체계는 상의하달식이며, 문화적으로 유가 사상으로 거슬러 올라갈 수 있고, 가족 구조와 유사한데, 이것이 그들이 하려는 일입니다. 지역화된 구도는 가능하지만, 하나의 단일한 세계 지배자는 없을 것입니다. 이 경우 대규모 충돌이 발생할 위험이 존재하지만, 나는 각 이해관계자들이 그 단계까지 가지 않을 충분한 지혜를 가지고 있다고 생각합니다.

진행자: 그러니까 역사를 돌아보면 거의 모든 주기에 하나의 초강대국이 있었고, 항상 하나의 지배적인 힘이 있었다는 거군요. 그런데 당신은 앞으로 다가올 쇠퇴 주기에는 더 이상 단일한 지배자가 없을 것이라고 생각합니다. 지난 80여 년간은 미국이었지만, 앞으로는 두 개가 될 것이며, 그 이유는 단일한 지배자를 가리는 대규모 충돌이 일어날 것이라고 예상할 수 없기 때문입니다. 그렇다면 이 지역화된 구도는 구체적으로 어떻게 작동할까요?

달리오: 모든 국가의 번영은 스스로를 어떻게 잘 관리하는가에 달려 있습니다. 한 국가가 강한지 약한지는 국민을 어떻게 교육하고, 돈을 어떻게 쓰며, 자신을 어떻게 관리하는지에 달려 있으며, 이러한 요소들이 각국의 상대적인 힘을 결정합니다. 이것은 미국과 중국 모두에게 해당됩니다. 앞으로 나아가는 과정에서 두 체계가 각자의 문제에 어떻게 가장 잘 대처할 것인지가 핵심입니다. 미국이 여전히 강국인 한, 부채와 내부 갈등에서 비롯된 위험에 직면하고, 이러한 내부적 요인이 상대적인 힘의 균형을 바꿀 수도 있습니다. 마찬가지로, 만약 중국이 스스로를 잘 관리하지 못하면 이 구도가 바뀔 수도 있습니다. 양측이 모두 강성함을 유지한다고 가정하면, 그다음에 보게 될 것은 세계가 점차 다른 지역으로 나뉘어 있다는 사실을 인정하게 되는 것입니다. 아메리카(Americas) 권역이 있고, 아메리카 권역은 더욱 자체적으로 완결된 체제가 될 것입니다. 그다음에는 중국을 중심으로 한 아시아 태평양(APAC) 권역이 있고, 각국이 이 권역들 내에서 각자 발전하게 될 것입니다. 저는 각 이해 당사자들이 매우 파괴적인 대규모 전쟁을 피하려고 노력할 것이라고 확실히 생각합니다. 물론 타이완(Taiwan) 문제와 같은 까다로운 문제들이 존재하지만, 타이완 문제는……

이란 분쟁, 새로운 세계 질서에 어떤 의미인가

달리오: 타이완 문제는 압력을 통해 해결될 가능성이 가장 높다고 생각합니다. 중국과 미국이 타이완을 두고 대규모 전쟁을 치르지는 않을 것이며, 지속적으로 축적되는 압력에 의존하여 결국 중국의 통일을 이끌어낼 것입니다.

진행자: 분쟁에 대해 말씀하셨습니다. 지금 미국은 이란과 전쟁 상태에 있으며, 빠져나오기 어려운 전쟁처럼 보입니다. 이는 분명 당신이 앞서 설명한 추세들에 영향을 미칠 것이고, 국내 대중의 정서에도 영향을 미칠 것입니다. 호르무즈 해협(Strait of Hormuz)이 전 세계 에너지의 병목 지점으로 변모하고 있기 때문에, 우리는 미국이 이란에 지상군을 파병할 가능성이라는 전망에 직면해 있습니다. 트럼프(Trump)는 이 상황에 어떻게 대응합니까? 그는 베트남(Vietnam) 전쟁 때처럼 진퇴양난에 빠져 있습니다. 철수하면 보기 흉할 것이고, 남아 있더라도 마찬가지로 흉할 것입니다. 중간선거도 다가오고 있습니다. 이 이란 전쟁에 대해 어떻게 보십니까? 이것이 실수라고 생각하십니까, 아니면 올바른 결정입니까? 당신이 설명하는 이 전체 구도 속에서 이 전쟁은 어떤 역할을 합니까?

달리오: 국제적으로 벌어지고 있는 일들을 말씀드리겠습니다. 저는 세계 각국 정상들과 자주 대화하는데, 특히 아시아에서 그렇습니다. 공통된 인식은 미국이 전쟁을 원하지 않는다는 것입니다. 호르무즈 해협을 누가 통제하느냐가 시금석이 됐습니다. 미국 국민들은 유가 상승과 인명 피해를 걱정하고, 모든 것이 최대한 빨리 끝나길 바랍니다. 그런 심리 상태로는 전쟁을 수행할 수 없습니다. 그 결과 아시아에서 미국의 억지력이 약해지고 있습니다. 아시아에서 ‘출현’한다는 말은 무슨 뜻일까요? 아시아에는 많은 국가들이 원래 미국이 중요한 견제 역할을 해주리라고 믿었습니다. 중국이 지역 패권국이고 다른 나라들의 역량은 훨씬 못 미치기 때문에, 미국의 존재가 그 힘의 균형을 맞춰줄 수 있기 때문이죠. 게다가 미국이 군사적으로 존재하고 이들 국가에 군사 기지를 두고 있으니, 그런 목표에 도움이 되리라고 모두 믿었습니다. 하지만 지금은 상황이 변했습니다. 미국이 안 올 수도 있을 뿐 아니라, 그 기지들 자체가 오히려 부담이 될 수 있다는 점을 깨닫기 시작한 겁니다. 중국이 엄청난 영향력과 실력을 갖고 있기 때문이죠. 예를 들어, 반도체 칩이 대만에서 나오는데, 만약 중국이 대만 칩의 수출을 봉쇄한다면 전 세계 증시가 붕괴하고 아주 끔찍한 결과가 초래될 겁니다. 이것은 비군사적 힘의 과시일 뿐인데, 그렇게 하겠다고 위협하는 것만으로도 충분히 두렵습니다. 중국이 닷새 안에 칩 반출을 금지한다고 선언하면, 미국이 무엇을 할 수 있겠습니까? 필리핀을 보면, 필리핀과 미국 사이에는 NATO 조항에 준하는 조약이 있습니다. 중국이 필리핀에 압력을 가하면 미국 국민들은 어떻게 반응할까요? 정말 항공모함을 필리핀에 보내 중국이 필리핀을 ‘괴롭히는’ 것을 막아야 할까요? 여러분은 지금 변화를 목격하고 있습니다. 이는 과거 대영제국의 쇠퇴와 매우 비슷합니다. 불과 얼마 전까지만 해도 미국이 어떤 나라에 우리의 선호를 살짝 암시하기만 하면 상대가 고분고분하게 따르곤 했던 것으로 기억합니다. 미국에 그런 힘이 있었기 때문이죠. 군사력뿐 아니라 경제력 같은 것들 말입니다. 하지만 지금은 그 힘이 빠져나가고 있습니다. 간단한 예로, 중국은 이미 대부분 국가에서 미국보다 더 큰 교역 상대국이 됐습니다. 자본의 흐름도 바뀌고 있죠. 이런 것들은 실질적인 사실입니다. 저는 글로벌 매크로 투자자입니다. 제 목표는 가능한 한 정밀해지는 것이고, 편견이 판단을 흐리게 놔둘 수 없습니다. 그래서 저는 통계 데이터와 측정 지표만 봅니다. 제가 도출한 결론은 명확합니다. 너무나 분명하고 구조적인 현상입니다.

사회자: 그렇다면 이것이 Iran 정세에 어떤 의미를 갖는 건가요?

달리오: 매우 어려운 국면을 의미합니다. 역사를 돌아보면, 중국인들은 이를 아주 잘 알고 있습니다. 그들의 군사 사상은 《손자병법》에 녹아 있고, 이른바 '조공 체제'에서도 드러나듯 어떤 나라에 쉽게 들어가서 오랫동안 점령하고 통제할 수는 없습니다. Iran에는 9천만 명의 사람들이 있고, 여러분이 무슨 일을 하든 그들은 그곳에 있을 겁니다. 이제 문제는 당신이 호르무즈 해협을 통제할 능력이 있는가 하는 점입니다. 그 해협을 Iran인의 손에 맡겨둘 것인가, 아니면 그 자리를 차지하기 위해 대가를 치르고 엄청난 고통을 감수하면서 그 상태를 영원히 유지할 용의가 있는가 하는 것입니다. 단지 오늘 통제권을 잡는 것으로 끝나는 게 아니라 계속해서 유지해야 하기 때문입니다. 게다가 이 일은 다른 지역에도 영향을 미칠 것입니다. 미국이 아시아에서도 중국을 상대로 똑같은 짓을 해야 합니까? 모든 곳에서 다 그렇게 해야 합니까? 바로 이것이 세계 질서가 변하고 있다는 뜻입니다. 이것은 정말로 큰 실수입니다. 그리고 이전의 취약성을 드러냈습니다. 예전에는 이런 취약성이 분명하지 않았습니다. 왜냐하면 미국이 언제든 개입할 수 있고, 해협은 문제없이 통행할 수 있으며, 걱정할 것 없이 미국이 상황을 통제하리라는, 아시아든 다른 곳이든 마찬가지라는 암묵적인 가정이 있었기 때문입니다. 하지만 이제 그 가면이 벗겨졌습니다. 마치 영국과 수에즈 운하 사건 때처럼, 억지력이 더 이상 작동하지 않고 그런 힘은 더 이상 존재하지 않는다는 것을 모두가 갑자기 깨닫게 된 것입니다. 지켜보도록 하겠습니다.

사회자: Ray, 대중을 위한 교육자로서 이번 생의 시간을 내어 주셔서 정말 감사합니다. 당신의 책은 이미 수천만 명이 읽었고, 제작하신 영상들도 이미 수억 명이 시청하여 우리 많은 사람들이 세상을 이해하는 데 엄청난 도움을 주고 있습니다. 제가 특히 좋아하는 점은, 전술이나 전략이 아닌 원칙을 통해 세상을 설명하신다는 것입니다. 전술과 전략은 비교적 단기적이지만, 근본적인 원칙을 이해하는 것은 더 오래 지속됩니다. 이는 두 가지 일을 해냅니다. 첫째, 눈앞의 단기적인 변동성을 꿰뚫어 보게 해줍니다. 둘째, 이런 일들이 어떻게 서로 연결되는지 더 거시적인 관점에서 이해하게 해줍니다. 저는 이런 원칙 중심의 사고가 인간관계, 직업, 건강, 그 밖의 모든 것 등 삶의 모든 영역에 적용될 수 있다고 생각합니다. 당신은 이 분야에서 진정으로 권위 있는 저서를 남기셨습니다. 제가 처음 읽은 것은 《원칙》이었던 걸로 기억하고, 이후 유튜브 채널에서 애니메이션으로 설명하는 모든 영상을 보았는데, 정말 놀라운 작품들이었습니다. 재미있게도 저는 평생 많은 유튜브 영상을 봤지만, 어떤 영상들은 절대 잊히지가 않습니다. 당신이 그 책을 유튜브 채널에 영상으로 올린 것을 저는 결코 잊지 못할 것입니다. 왜냐하면 그것이 제가 혼자서는 절대 할 수 없었던 방식으로 더 큰 그림을 갑자기 이해시켜 주었기 때문입니다. 저는 학교 다닐 때 역사 수업을 제대로 듣지 않았고, 앞으로도 역사책을 꼭 읽을 거라고 장담할 수 없지만, 그 영상과 당신의 책은 더 큰 그림이 언제나 존재한다는 것을 진정으로 이해하게 해주었습니다. 더 흥미로운 것은, 나중에 삶의 모든 측면과 심리학 속에서 더 큰 그림과 사이클을 찾기 시작했다는 점입니다. 사람을 상대하는 한, 우리는 사이클을 상대하는 것이고, 어디에서나 그것들을 발견하고 대비할 수 있다는 것을 깨달았습니다. 훌륭한 작업을 해주셔서 정말 감사드리며, 이 책들에 대한 링크를 아래에 달아 놓겠습니다. 적극적으로 읽어보시기를 추천합니다. 이 책들은 전문가나 아주 똑똑한 사람들만을 위한 것이 아니라 모두를 위한 것이고, 아주 이해하기 쉽게 쓰여 있습니다.

달리오: 그런 말씀 감사합니다. 저도 그 영상들이 아주 쉽게 이해된다고 생각합니다. 예를 들어 《경제 기계는 어떻게 작동하는가》라는 약 30분짜리 영상은 이미 1.4억 명이 시청했고, 모두가 이해했습니다. 저는 일을 명확하고 단순하며 이해하기 쉽게 전달해야 할 책임이 있다고 생각합니다. 저는 책 속의 개념 하나를 30분짜리 영상으로 만들어, 사람들에게 도움이 될 만한 것들을 전달하는 것을 좋아합니다. 감사합니다.

사회자: 이 일에 당신의 인생 시간을 써주신 것에 감사드리며, 저와 제 수백만 청취자 모두가 깊이 감사하고 있습니다. 감사합니다.

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