整理 & 編譯：深潮 TechFlow

主持人：Steven Bartlett

嘉賓：Ray Dalio（橋水基金創辦人）

影片標題：Ray Dalio：I Predicted The 2008 CRASH, I Know What Comes Next!

發布日期：2026-07-30

核心議題：AI 泡沫、80 年大週期、資產配置、現金與通膨、黃金與比特幣、AI 就業衝擊、財富不平等、英美衰落、新世界秩序、Iran 衝突

利益聲明：Ray Dalio 公開表示自己的投資組合中持有約 1% 的比特幣，並長期持有黃金。他對現金的批評、對硬通貨的偏好與其個人持倉方向一致。本稿件基於其公開訪談整理，不構成投資建議。

摘要

這是 Ray Dalio 在 The Diary Of A CEO 主頻道上的完整訪談，而非 21 分鐘的 Clips 剪輯版。節目中 Dalio 回應了主持人 Steven Bartlett 關於「我們是否處於 AI 泡沫」的提問，明確表示他認同 Jeremy Grantham 的判斷：典型泡沫跡象已經顯現。但他更強調理解因果鏈條，而非簡單給出一個預測。

Dalio 用 1929 年和 2000 年兩次泡沫解釋，革命性新技術如何讓人忽視價格、借錢押注，最終帳面財富無法兌現為現金，泡沫破裂後引發經濟衰退。他指出當前 AI 領域出現了類似的信號：散戶湧入、槓桿工具氾濫、股票大量發行、估值與利潤脫節。

但 Dalio 認為真正危險的不只是泡沫本身，而是多重週期同時疊加：債務週期、內部貧富差距與政治極化、外部地緣政治衝突、以及技術替代勞動力的進化線。他把這稱為「大週期」。在這一框架下，美國、英國等國家已經進入衰落階段，而 AI 只是加速了這一進程中的財富再分配。

對於普通人，他的建議依然簡單但不容易執行：先計算沒有收入能撐多久，建立安全感；然後構建一個充分分散的投資組合，現金長期來看是最差的投資；最重要的是投資自己，找到能與 AI 合作、具備非凡人類智慧的領域。

精彩觀點摘要

「泡沫不是你在或者不在，它是一個程度問題。」
「財富不等於錢。你看到很多人變得富有，但你不能消費財富。你必須賣掉財富才能拿到錢。」
「現金長期來看是最差的投資，因為通膨會吃掉它。」
「歷史表明，最成功的未必是最聰明的人，最善於適應的人往往走得更遠。」
「你唯一的資產就是你自己。你怎麼把自己賣出一個更好的收入？」
「當你的身體和大腦都被替代之後，你還有什麼可以賣的？」
「我們正處於 AI 泡沫之中，同時也處於一個 80 年世界秩序的衰落期。」
「美國威懾力的流失，就像當年英國在 Suez Canal 時刻一樣。」

開場介紹

主持人： 你現在是否看到我們正處在一個 AI 泡沫中的跡象？經典信號顯示這會影響經濟、傷害社會、讓所有人虧錢，但同一時間還有一些其他因素在起作用。你願意帶我們逐一過一遍嗎？

達利歐： 我盡量說得清楚一些。我是一個全球宏觀投資者，而你也是少數預見到大金融危機的基金經理人之一。

主持人： 沒錯。

達利歐： 所以我們現在對 AI 非常興奮，也應該非常興奮，因為它會帶來革命性的變化。但它正在滲透到幾乎所有領域。我看這個問題的方式是把它類比成人體，它先替代身體的部分功能，然後再替代大腦的某些層面，比如思維和推理。

但與此同時我們還有另一個問題，就是地緣政治。中國已經是大多數國家更大的貿易夥伴，超過了美國，這意味著世界秩序正在改變，這是關鍵變數之一。還有就是巨大的貧富差距，政府資金不足。當經濟下行到來的時候，人們就會互相指責、互相攻擊。

所以很多人都在想怎麼保護自己的未來，怎麼提前準備。我想說，歷史表明最成功的人並不是最聰明的人，關鍵在於你要理解這些週期。

AI 泡沫與經濟崩盤風險

主持人： Ray，有些觀眾可能還不認識你。你 1975 年在一間兩房公寓裡創立了 Bridgewater Associates，後來把它發展成全球最大的對沖基金。你在這期間為投資人創造的累計淨收益總額大概是多少？

達利歐： 我想大概是530 億美元。我們實現了大約12% 的年化回報，從來沒有出現過重大虧損，而且與其他投資標的相關性很低。

主持人： 你也是少數預見到 2008 年大金融危機的基金經理人之一，這讓 Bridgewater 在標普 500 暴跌近40%的那一年取得了9.5% 的正回報。我先從我最好奇的地方開始。我最近和一位你可能認識的投資人 Jeremy Grantham 對談過。他告訴我，我們正直面一個 AI 泡沫，可能因此引發經濟崩盤。從數據上看，歷史規律完全支持泡沫見頂就在眼前，各項指標都對得上。他認為這是美國歷史上最大的投資泡沫。你怎麼看？

達利歐： 他說得對。我不想直接跳到結論，我更想解釋導致這些結論的因果關係。到了我這個人生階段，我更想幫人們理解因果關係。

人們所說的泡沫，是指價格大幅上漲，公司表現很好，然後崩盤。這會影響到經濟，影響到市場，就像 1929 年的泡沫，或者 2000 年的網路泡沫。

主持人： 這對普通人也產生影響嗎？你剛才提到了經濟，1929 年泡沫破裂對普通人造成影響了嗎？

達利歐： 當然，大蕭條隨之而來。情況是這樣的：一項革命性的新技術出現了。就像 2000 年的網路泡沫，那時候那些如今我們覺得很棒的新技術陸續湧現。人們紛紛湧入這項技術，他們說這太神奇了，我可以押注這個，我確信它會成功。然後他們就開始押注，有時候還借錢去押注。在這個過程中，他們忽視了價格的重要性。價格就這樣一漲再漲，變成了人人都參與的事情。

就像現在，我們對 AI 非常興奮，也應該非常興奮，因為它會帶來革命性的變化。所以我想買一點這個，每個人都想投資一點這個。於是他們就不關注價格了。這裡面有一定的機制。人們會借錢。財富不等於錢。你會看到很多人變得富有，但你不能消費財富。你必須把財富賣掉換成錢，因為你只能花錢，對吧？

所以當他們需要錢，不管是因為稅收變化還是利率上升，他們必須償還債務，這時候泡沫就被刺破了，價格就下跌。當這種情況發生，人們就開始虧錢。而當他們開始虧錢，整個過程就反向運轉。因為當他們賺了很多錢的時候，他們有很多抵押品，他們可以去借錢，因為他們身價很高。這在上漲過程中不斷放大。而到了下跌的時候，就反過來了。現在你得還債了。於是你不得不開始賣資產。然後對東西的需求就減少了。如果你因為投資了股市而虧錢，你就會少花錢。你少花錢，別人的收入就下降。你不去餐廳了。經濟下行通常就緊隨泡沫而來，就像大蕭條那樣。

主持人： 好，假設我現在買了這個，這是一個 AI 單位。假設我現在買了某家大型 AI 公司的一股。因為投資者對 AI 如此興奮，他們給它估值 100 美元。我手裡的這個單位，他們說值 100 美元。所以我的淨資產現在就是 100 美元。我拿著這個淨資產，這張紙值 100 美元，去找銀行，要求以 50% 的抵押率貸款。銀行給了我 50 美元。現在我有 50 美元現金。然後經濟中發生了某件事，導致投資這些的投資者，或者說投資者普遍，現在需要錢來償還其他債務。這可能是一場戰爭，也可能是某種事件發生，突然之間所有人都搶著拋售他們手裡的這類資產。所以當我去賣的時候，價格已經暴跌到比如說 25 美元。但我從銀行貸了 50 美元。所以我欠銀行 50 美元。但現在我手裡這個幾個月前還值 100 美元的東西，只值 25 美元了，我反而欠了 25 美元。所以我必須趕緊賣。然後所有人都在賣，所有資產價格都下跌。人們不再去餐廳花錢。就像你說的，市面上的錢變少了，泡沫破裂，我們進入這種下行。

達利歐： 你說對了。

主持人： 而且這必然會發生，因為在這種巨大的變革中，沒有人知道多少才是合適的。任何做 AI 業務的人都沒法精確判斷。他們不知道到底會有多少錢進來。所以只有兩種可能：要麼你投資不夠，競爭把你甩在後面；要麼你大量投資，但你沒法精確。當這種動態發生時，就是個問題。

達利歐： 對，你說得很好。我再強調一件事。現在非常常見的是，你可以發行股票，比如說你融資 5000 萬美元，然後給公司估值 10 億美元。實際上只有 5000 萬美元花在了這家公司上。但現在你融完資，你就成了億萬富翁。因為從會計價值看，你擁有什麼？你擁有估值 10 億美元的股票。沒人真的付過 10 億美元，對吧？現在這些股票是你的了。但你不能消費這些股票，因為你不能消費財富。為了消費，你必須賣掉一部分股票換成錢。

而通常會發生的是利率上升。因為當有這種狂熱和通脹時，央行就想稍微踩一下剎車。這意味著什麼？意味著那些有債的人必須拿出更多錢。因為你持有債務，你就得拿錢來還債。這種動態在我們之間發生。我想我們已經說清楚了。所以泡沫必然存在。

泡沫為何破裂，如何提前準備

達利歐： 現在我們還有另一個問題同時存在。我們剛才在談泡沫，但同時還有其他一些事情在發生。貧富差距很大，這意味著左右翼對立，政治對立，就像我們現在看到的。當經濟下行時，人們就會互相攻擊。

所以如果看政治，你會發現政府沒有足夠的錢。我們有巨大的預算赤字。錢從哪來才能付這些賬單？英國過去七年裡有六年換了新首相。因為政府沒有錢，於是你看到人們帶著各自的訴求上台。但問題是，錢從哪來？有錢的人會跑，他們會說我不想待在這個要加稅的地方，然後他們就離開。所以國內政治問題就出現了，人們不再像以前那樣妥協。

政治加劇了這個問題。然後還有一個我稱之為大週期的世界格局變化。地緣政治在改變，我指的是國與國之間。正常情況下，當一個更強大的主導力量存在時，它會施加自己的秩序，世界就會更和平。但當大家對於事情應該怎麼運行產生意見分歧時，這些分歧就會變成衝突。這些事情往往會一起發生。這就是我所說的大週期，是貨幣、內部政治衝突和外部衝突這三者的匯合。這正是我們正在經歷的。

問題是，很多人不了解這個週期。每天我們從各種渠道看到最新的新聞，但不會把點連起來去理解整個週期。

主持人： 我們回到泡沫這個話題。什麼東西會讓泡沫破裂？如果我們現在確實身處 AI 泡沫，而且它在某個時刻一定會破裂，大家所說的黑天鵝事件是什麼？

達利歐： 有幾個因素。泡沫存在，然後有些事情會刺破泡沫。刺破泡沫的導火索，通常一開始是某種讓我不賣出資產就無法獲得現金的事件，這通常是因為利率上升。也可能是財富稅之類的東西，總之意味著我需要現金。但最典型的原因是貨幣緊縮，因為在泡沫期間會出現通脹壓力，央行會決定收緊貨幣政策。這樣一來，我持有債權在更高利率下能獲得的收益，就超過了持有股權投資的收益。這是一部分原因。

你還會看到股票發行量大幅增加。要從供給和需求兩個角度來看。有需求，我們一直在談論推動股價上漲的需求，這是我們創造財富的方式。但同時也有供給。你可以發行股票，這可能是最容易生產的東西了。如果我擁有一家公司，我可以不斷增發股權。放在今天，你大概可以說「我要創辦一家公司然後讓它上市」，然後面對你的觀眾和粉絲說「我要發行股票」。當市場想要股票的時候，股票就會被大量生產出來，這種供給會產生影響。

主持人： 你現在看到我們處於泡沫中的跡象了嗎？

達利歐： 看到了，看到了。典型的跡象。而且我要強調，泡沫不是你身處其中或者不在其中，它是一個程度問題。還有一點是看它掌握在弱手還是強手。我可以看看現在這些公司的股東是誰，是強手還是弱手。典型的強手信號是，當沒有經驗的投資者投入大量資金，特別是以槓桿方式投入，用債務去買，或者他們去買加了槓桿的版本，比如現在有些 ETF 是股市的槓桿版本，他們去買這些。這更像是在賭博。這就是泡沫的跡象。我剛才列了幾條，這些都是泡沫的主要跡象。

所以當它下跌時，恐懼就來了。然後你需要籌集現金，這種動態就會以反向的方式展開。換句話說，所有東西都會變便宜，人們的支出也會減少，就是你剛才提到的那些。

主持人： 我有個朋友最近聯繫我，他說「Steven，我覺得我們正處在 AI 泡沫裡，他經營一家 AI 公司。」他對我說，「我現在要融很多錢，這樣當市場下跌、投資者恐懼、不願意投資公司、人們減少支出、開始取消訂閱的時候，我們還能撐住，還能收購一些掙扎的競爭對手。」所以他剛為他的 AI 公司融了好幾億美元。而且現在好像很容易。

達利歐： 對，現在很容易。但這正是我們剛才說的，這增加了 AI 股票的供給。因為他賣了更多股票。

主持人： 是的。所以問題在於，從普通上班族到創業者，不同層級的人該怎麼為一個可能破裂的經濟泡沫做準備？他就是一個很好的例子。

達利歐： 這增加了股票的供給。

如何在下一次衰退前分散收入

主持人： 隨著越來越多的人這樣做，更大的股票供給湧入市場，大家都想提前跑在這個趨勢前面，這反過來又助長了泡沫。那麼普通人該怎麼準備呢？我也想補充一句，未來是高度不確定的，即使是專業投資者，要踩準泡沫的時機也是非常困難的事情。所以最重要的事情永遠是分散。能不能帶我們回到金錢管理的基礎層面，聊聊普通人到底該怎麼做？

達利歐： 我親身經歷過完整的財富週期，從沒有錢到有一些錢再到有很多錢，這個過程我記得非常清楚。起步階段的時候，我會算我的錢能撐多少個月，如果再也掙不到一分錢了，如果丟掉工作了，我能撐多久。我替別人工作過兩年，但大多時候是自己單幹。總之你要算沒有收入進來的話能撐多久，先算幾個月，再算到幾年，一步一步建立安全感，因為我要養家餬口。當你面對這些選擇的時候，你會想：該買房還是繼續租公寓？錢要不要放現金裡？錢這個東西你得放到某個地方去，因為放著會有人付你利息。這就是現金存款這類東西。但人們以為現金是最安全的，錯了。長期來看，現金是最差的投資，因為通脹會吃掉它。

主持人： 你的意思是存銀行裡？就放在銀行，不管是貨幣市場基金還是別的什麼短期工具，我存進去就能拿利息。

達利歐： 沒錯，這就是大家認知中的現金。沒人真的把一堆紙幣塞在床底下，因為那樣一分錢利息都沒有。所以大家當然會想，為什麼不存進去拿點利息呢？這就是現金。但現金的回報是最低的，長期來看幾乎註定是最差的回報。

主持人： 人們留著現金是因為覺得安全。

達利歐： 對，但我要說它並不安全，因為有通脹。我用簡單的話解釋給你聽。假設我完全沒有利息收入，我就會虧掉通脹那一部分。通脹率是多少呢？現在大概在3.5% 到 4%一年。所以光是放在現金裡，每年就至少虧掉3.5%。如果我把錢存到某個地方拿利息，比如能拿到三到五個點的利息，差不多跟通脹接近，然後我還得交稅。你看，你相對於通脹其實根本沒有賺到錢，但你還是要為拿到的那點利息交稅。而且長期來看，你要知道回報還來自生產力的增長，人類會不斷學會把事情做得更好。所以你可以投資股票，股票會漲也會跌，有我們之前聊的那些大週期，跌的時候能跌掉60% 到 70%，這就是熊市。跌得很慘。這邊是黃金，那邊是債券，還有你的房子，還有比特幣。這些都是不同的選擇，每一種都有各自變化的驅動因素。黃金漲的時候，債券通常會跌，房子也會有相應的變化。所以最好的做法是建立一個充分分散的投資組合。這樣做你不會降低回報，但能降低風險。

主持人： 分散的意思就是每樣都持有一點，對嗎？而且需要根據各自的波動性來平衡。

達利歐： 對，股票的波動性比其他資產大。我的建議是你先從自己真正需要什麼開始。該不該買房子？還是用這筆錢多去旅行？房子的一個好處是它是你生活的環境，這一點很重要。它還能產生強制儲蓄的效果，有時候強制儲蓄是好事。稅收上通常也更有利。但我不主張只買房。再說黃金，黃金很有意思，當其他資產都表現不好的時候，黃金往往表現好，所以它是非常有效的分散工具。黃金直到 1971 年才退出貨幣體系，但它現在仍然是第二大的儲備貨幣，各國央行都持有它。債券呢，基本就是把錢借給政府。你按某個利率借出去，如果通脹和利率上漲了，你就被鎖在那個低利率裡了，所以債券有它自己的問題。更重要的還是那句話，你先存錢，然後問自己，如果沒有收入進來，這些錢能支撐多少年？算清楚之後，再考慮怎麼分散，怎麼確保安全。

沒有多少儲蓄的人該怎麼辦

達利歐： 你先算清楚：如果沒有收入了，我能活多少年？算清楚之後你再問自己，我怎麼才能安全？我不想把錢放到一個可能跌掉 70% 的東西裡，那我該怎麼分散？這就是我的核心觀點。

主持人： 我們上一期節目的評論區裡有很多人問，這些道理對於沒什麼錢、甚至沒有任何資產的人該怎麼應用。比如說一個 30 歲的人，每個月可能只有 100 美元的可支配收入，他在考慮怎麼給自己的未來做保障。對這種情況有什麼建議？

達利歐： 你唯一的資產就是你自己，再加上你大概能從政府那裡拿到的一些東西。你怎麼把自己賣出一個更好的收入？你從政府那裡能拿到多少錢？把自己賣出去才是最最主要的事情。這也是現在人工智慧和其他機器替代人類、替代各種崗位帶來的一個大問題。事情變得更難了。它產生了巨大的財富差距，與此同時社會生產力又在大幅提升。每個人都想要更高的生產力，因為那意味著怎麼更高效地生產東西。但這反過來又加劇了收入差距，因為在很大程度上你的生產力就等於你的收入，然後你還要面對政治層面的博弈。要從你描述的那種處境裡爬出來是很難的。我在想像那個人的處境，確實不容易。這中間有一個巨大的兩極分化。如果你在人才的前 10%，可以說整個世界都是你的機會。但如今要躋身那個層級是非常困難的。你得找到一些東西，讓你有能力把自己的時間賣出好價錢。是去開網約車嗎？還是你有那個天賦，能理解人工智慧，並把這種理解貢獻給一家重視它的公司？你的技能到底是什麼？你找到了這個，你找到了方法，但你還需要錢。而你要追求的那個理想狀態，也是我現在有幸能做到的，就是讓你的工作和你的熱情變成同一件事。但也別忘了錢這件事。

主持人： 我職業生涯早期沒有意識到的一點是，你擁有的任何技能，放在不同的場景或者說不同的行業裡，被賦予的價值是完全不一樣的。舉個例子，比如我的技能是做對話，我知道很多地方都可以做對話，但那些地方對我做對話這件事給的每小時回報是天差地別的。我經常跟我的朋友聊這個，當他們告訴我自己的技能時，我會說我們來看看不同行業會怎麼給你的技能定價。比如你可以做網約車司機，也可以給達利歐當私人司機，我猜這兩份工作的報酬差了很多倍，但就開車這個技能本身來說是差不多的。

達利歐： 我完全同意。還有一條法則，我覺得幾乎是萬事萬物的法則。不管你買什麼東西，那些頂端的永遠都能拿到比平均水準高出好多倍的溢價。買一幅畫、一件家具、一件衣服、一個人的時間，都是這樣。你如果多投入 10% 的時間、精力和技能往上走一步，你大概能多拿一倍的回報。這是人生的一個公式，也是就業市場的一個公式。如果你把我剛才說的和你剛才提煉的結合起來用，那會很有幫助。

比特幣 vs 黃金

主持人： 還有件事我們之前沒聊到，我覺得應該談談，因為最近大家討論得非常多，就是比特幣。你對比特幣怎麼看？我知道現在比特幣市場在跌。

達利歐： 我的投資組合裡大概有**1%是比特幣。因為貨幣有不同的種類。有一種是印不出來的貨幣，這是其中一種。另一種印不出來的貨幣在這邊，黃金。黃金你用技術攻不破它，你能實實在在地持有它，擁有它。有句話說，黃金是唯一不是別人負債的金融資產。總要有人拿東西來換它。所以如果我想確保自己有一些硬通貨，我覺得大多數人應該把投資組合的5% 到 15%**配置在硬通貨上。我更偏好黃金，而不是比特幣。

主持人： 在你看來比特幣仍然是一種類似黃金的資產嗎？

達利歐： 對，它是一種印不出來的貨幣。但有些技術可能會傷害到它。比如說量子計算出現了，政府可以監控它，可以徵稅，數位貨幣也有類似的問題。當政府說我不想要這個東西的時候，他們有權力對它做任何想做的事。

主持人： 你不像喜歡黃金那樣喜歡比特幣，隱私方面的原因也是其中一個因素，對嗎？

達利歐： 沒錯。央行不會大量持有比特幣，因為他們希望自己的交易是私密的，處於自己的掌控之中。你想想，對 Russia 來說情況會有多大不同。他們在自己掌控之外的東西上是不會放心的。

AI 革命的最大贏家是誰

達利歐： 沒收了這類其他資產。他們沒拿到這些黃金。好，黃金。所以你看到的，尤其在當前這種衝突時期，有一種感覺就是，如果我手裡持有這些東西，別人是拿不到的。

主持人： 你剛才提到你認為 AI 會對經濟產生廣泛影響，也會影響到普通人的生活。這方面的爭論很多。我的意思是，過去十年左右，AI 領域一直存在爭論。那些大型 AI 公司的 CEO 們最初說 AI 會導致就業衝擊，最近甚至有一些 CEO 說在超級智慧的世界裡工作將變成可選的。與此同時，機器人技術也在逼近。所以你看到的是一種智慧的匯聚，你可以把它想像成肌肉，物理上的肌肉或能力。我們正在看到 AI 加速發展，能力不斷提升。這對普通人和他們的工作意味著什麼？在你看來，誰是這場 AI 革命的最大贏家？

達利歐： 這意味著你要麼處於前沿、有能力，屬於那頂尖的**1% 到 10%**的人口，在前沿使用它並加速前進；要麼如果你從事的是思考型工作，就會有被取代的風險。我們正在進入一個可以自動化一切的世界。人類的進化歷程是這樣的：我們經歷了農業時代，當時沒有真正的創造性，然後人類發明了機器，機器做的事情就是取代了人類對體力的需求。所以人過去就像農田裡的牛，後來被拖拉機取代了。然後我們進入了工業時代。首先有了印刷術讓人們能夠學習，然後有了這些發明，工業革命，第一次工業革命。發生的事情就是在工廠裡取代了人類體力勞動。所以我看待這件事的方式是，我看著人體，我看到它在取代身體，然後越來越高，接著它開始取代你可以電腦化的部分心智功能，然後繼續上升，取代越來越高層次的思考和推理。好，所以這條路徑是正在發生的進化路徑的一部分。好，所以你開始問自己，我能提供什麼？那麼誰從中受益的答案是什麼？受益者是那些有想法、能取代工人的資本所有者。如果你看企業的收入，當你在商店買東西時，就有收入。好？如果你看流向工人的份額，你會看到這個份額在下降。如果你看流向企業所有者的份額，那個份額在上升。這就是他們在成本中如何分配收入的體現。你會看到這個比例在上升。這是一個進化過程，確實發生的事情是你獲得了更多的自由時間。好，所以現在社會需要思考如何應對這個問題。比如工作時間，過去是每週六七十個小時，現在降到了不到四十個小時，有了更多時間，但你需要知道如何建立底線保障。我們正在經歷這樣一個階段：一端在創造我們描述的那種巨額財富，另一端則面臨著這些挑戰。我們有一個相對良好的經濟體，但大學畢業生獲取就業的難度顯著增加了。我可以告訴你，在很多企業裡，這件事變得更麻煩了。

AI 會多快取代人類工作者

達利歐： 假設你讓一個大學畢業生來做。你得培訓他們。而很多任務，很多東西用 AI 和電腦化可以很快完成。隨著你進入機器人技術領域，這種情況就會發生。

主持人： 我們看到的人工智慧帶來的顛覆速度，因為流入這些 AI 前沿模型（比如 Anthropic 和 OpenAI 等）的資本規模，與工業革命時期我們見過的任何歷史先例都很不一樣。那時候造拖拉機是需要時間的。這裡有一個速度的因素。

達利歐： 通常發生的是泡沫破裂。嗯。然後你就有了技術演進過程中的週期性動態。但我們剛才談到的供需和債務問題就會介入進來。所以失業通常是由某種金融危機的組合造成的，就像我們談到的債務和股票下跌，人們沒有抵押品，因此不再購買資產，那種動態導致了失業率上升，這是經濟方面的原因。

主持人： 但就 AI 代理和機器人技術能夠取代你而言，我和 Uber 的 Dara 聊過，Dara 說他想像在未來，他們在全球做配送的900 萬騎手會被自動駕駛車輛、自動機器人取代。那 900 萬司機的職業生涯，你誠實面對這個情況的話，他們會失業。

達利歐： 對，我覺得這又涉及到物理 AI 的問題。所以我認為二十年後你可以想像那 900 萬會變成 2000 萬輛自動駕駛車輛，但從現在到那時我們還有一段時間，部分原因是我們不是在虛擬世界中運營，我們是在物理世界中運營。你得搞定法規，你得造車，你得搭建感測器組件，模型得到位。所以從現在到那時還有一段時間，但你可以想像我們的大部分行程會由某種機器人來完成。失業率會受到泡沫破裂和經濟下行的很大影響。你會看到那個尖峰。你所說的那種進化性變化肯定也在發生。好。換句話說，有一種進化性的過程，就像他說的，拖拉機取代了勞動力，或者裝配線工人被技術取代了，這是一個持續多年的進化過程。在你描述的那種方式裡，因為你問了失業率的問題，我只想強調一點，失業率受泡沫破裂的影響非常大。

主持人： 所以，好，你同時有兩股力量在起作用。一股是當泡沫破裂時，每個人，正如我們說的，都需要現金。所以他們開始削減成本。那就是他們開始裁員的時候，他們開始環顧公司說，別管增長了，我們只需要活下去。所以我們要裁掉這個團隊、那個團隊、那個團隊。然後你就看到失業率上升。同時你還有這種底層的變化在發生，就是企業正在用 AI 代理或機器人取代他們的團隊成員，或者在工廠裡他們現在開始用機器人做工廠的工作。這是當前緩慢推進的趨勢。

達利歐： 對。所以我有一張圖。好。這條線代表的是技術的演進。也就是說，我們不斷學習、把事情做得更好。這就是我們談論的進化過程，在這個過程中機器也在取代人，或者取代他們的職能。然後你還有這個大週期，通常持續大約一生的時間，平均大概80 年。我們上一次經歷是在 1945 年。存在各種秩序。有貨幣秩序。有國內政治秩序。有地緣政治秩序。好？泡沫破裂了。好？你看到了。這就是我們在談論的。那種下跌，然後當你經歷這個過程時，這些秩序會被打破。當它們被打破時，你就擺脫了債務負擔。所以你擺脫了你習慣的貨幣體系。你可能擺脫國內秩序。很多國家的秩序，它們的體系會終結。我是說，它們總會在某個時刻終結。所以它們往往在巨大的內部衝突時期崩潰。系統能不能撐過去，就發生在那個時刻。這就是那個大崩潰。但你說的沒錯，我同意你的看法，這條線一直在往上走。好？因為你學到了東西不會忘掉。隨著這條線上升，你還是讓這個東西一直在往上漲，好？但你同時有大週期，債務、衝突那種變動。這些小週期就是我們看到的大約平均 80 年週期裡的週期，但你會看到衰退，衰退期間失業率更高等等。然後他們刺激貨幣政策，放鬆銀根。然後經濟上升，你迎來繁榮。然後你進入泡沫。

主持人： 讓我複述一遍確保我理解對了。有一種更大的宏觀泡沫，週期大約 80 年，就是世界秩序的更替。你在一個生命週期裡越陷越深地陷入債務。

達利歐： 對。假設你的債務容量有一定限度。比如政府的債務容量，它可以借債，當你在某個時刻把債務清零後，就可以不斷累積、不斷累積，直到開始產生擠壓。償債開始產生擠壓效應，這就是世界秩序的更替。這是其中一個要素，對吧？好，我們有太多債務了。與此同時，你在累積的是巨大的財富差距，因為資本主義，我熱愛資本主義，但現實就是這樣。它造成了收入和財富的巨大差異。當它這樣做的時候，也造成了人們機會的差異，因為富人可以給他們的孩子好的教育，可以給他們所有的優勢。我的意思是，教育是一個很大的優勢。這就是為什麼應該有廣泛的優質教育。但這一切都在發生，所以你看到財富差距在擴大。就像工業革命引出了鍍金時代。好，鍍金時代看起來很像現在，人們買昂貴的東西，看起來非常光鮮。然後就出現了強盜大亨。強盜大亨就是那些被認為在利用億萬富翁階層的人，這就成了一個循環。就是這麼運作的。所以你有這個大約 80 年的繁榮，然後是一次崩潰，某種程度上以衝突和新世界秩序的更替告終。在這中間你有這些小的泡沫，真正的經濟泡沫上下波動，衰退，人們變得很興奮，他們收縮，又興奮，又收縮，然後你有這條直線，就是技術進步的持續上升。

AI 創造的新工作能抵消失業嗎

主持人： 思想和技術的光譜等等所有這些，它一直在前進，一直在前進，不管繁榮還是蕭條，因為正如你說的，人們不會忘記。所以我有幾個問題想問，我都不知道先問哪個好，但我想先把剛才那個話題收一下。有一種說法是 AI 和機器人技術會創造新的工作崗位，所有人都會沒事。這種說法很多來自矽谷，那些生產這些技術的人不想被攻擊，因為他們在賺很多錢。他們可能有想要維持某種視角的傾向。我認為矽谷也有一些客觀的人，他們中不少會說這會對就業產生很大衝擊。但你可以從財富分配中看出來，誰持有股票、誰沒有持有股票。好。如果你持有股票，你現在很開心。好。如果你沒有持有股票，你就享受不到持有股票的好處。所以光這一點本身就創造了更大的財富差距，甚至不涉及就業問題。好。所以有這些力量在製造更大的財富差距，對吧？大約**61%的美國成年人以某種形式持有股票，其中大多數人透過退休計畫間接持有。只有20%的美國人透過證券帳戶直接持有個人股票。雖然超過一半的美國人持有股票，但持有量高度集中。最頂層10%的家庭持有了幾乎90%**的股票。你怎麼看待這種主要來自矽谷的說法，說會創造我們還無法預測的新工作崗位，所有人都會沒事？他們拿工業革命做例子。他們說，你看，拖拉機來的時候，我們以為所有人都完了。工廠來的時候，我們以為所有人都完了。但你看，我們還是找到了其他出路。

達利歐： 因為如果你看那個，這就是我在說的，當你的身體越來越多地被取代，你還有你的心智，你還在做。但當你的心智被取代，身體也被取代了，你還有什麼可以賣的？作為人類，一旦我們的身體和心智都被取代了，我們還有什麼可以賣的？人類擁有的是情感和直覺。有些東西是人工智慧沒有的。所以如果你要深入探討還剩下什麼，你知道，機器人能做好按摩嗎？還剩下什麼，我們會去思考還剩下什麼。好。但我認為在可預見的未來，那些擁有出色的人類智慧、並且能與人工智慧協作的人，他們將會處於這一切的最前沿。

你會告訴自己的孩子做什麼

主持人： 如果你現在有個 16 歲的孩子，他問你：「爸，根據你對未來的所有了解，你覺得我該做什麼？」你會怎麼回答？

達利歐： 首先，這是一個關於你的生活方式中什麼最重要的問題。我要從哲學層面來談，不假設收入最高就是最好的。因為你要的是幸福和健康。在回答你的問題時，超過基本水準之後，你擁有的錢和你的幸福程度之間幾乎沒有相關性。我可以先從最顯而易見的角度回答，就是去賺最多的錢。但我想先說，根據我的經驗，我喜歡親近自然，這幾乎不花什麼錢。我的意思是這取決於你嚮往什麼，所以別忽略了你內心的嚮往和它的意義。你要做的是讓自己的財務水準達到不用恐慌的程度。我們剛才討論了靠現有積蓄能活幾個月，你要確保這一點，同時對想要的生活保持興奮和熱情。我想強調的就是記住這一點。但與此同時，我的原則是讓你的工作和你的熱情成為同一件事，同時別忘了錢的部分，要了解你自己的天性。這就是我告訴孫輩們的話，你有自己的感受，也有自己的天性。這不僅僅是偏好的問題。每個人的思維方式不同。有些人更愛冒險，有些人不那麼愛冒險，有些人更偏概念化或藝術化，能帶著想像力思考，他們熱愛這樣做。有些人不喜歡這樣。有些人希望生活更具體、更確定。這就是你的天性。你有一部分天性是天生的，也有一部分是在早年學到的。我們了解神經可塑性是怎麼運作的。所以每個人都在一段旅途中，尋找自己的天性和路徑之間的匹配，你找到了那條路，但在追尋的過程中不能忘記錢的部分。別忘了錢。

主持人： 如果你的孫輩來跟你說，我想當律師，你會說聽著，別管錢了，因為我覺得 AI 可能會取代那份工作，還是會說好？如果他們說我想做一份需要思考的工作呢？

達利歐： 讓我這麼說，歷史表明，最聰明的人或最聰明的物種並不一定是最成功的，也未必是那些最努力的人，儘管這些都很重要。那些最成功的，是那些最善於適應的物種和人。你的一生中會經歷巨大的變革。是的，今天是人工智慧，但回到不久前，我們根本不知道人工智慧會以今天這樣的形式存在。未來也會如此。所以當你要確定方向的時候，以前人們會說確保你會編程，然後 Claude Code 出來了，所有編程的人就開始擔心自己的工作。那麼什麼才是重要的？是一種對待生活的方式，它帶來普遍的理解力和適應力。我覺得很多跟了解自己有關。這就是為什麼在創建橋水的時候，每個人的性格對於適合他們的工作非常重要。後來我做了一個性格測試，放在網上讓所有人都可以做。大約 30 分鐘，免費線上，叫 Principles U。它能告訴你很多關於你天性的資訊。你的目標是找到自己的天性。有哪些路徑？有好幾條路，而且它們在不斷變化，幫你找到自己的天性。你去嘗試，去學習。你大概也是被自己的天性引到了這份工作裡，對吧？然後你讓它行得通了。就是這樣的。這對每個人都一樣。

主持人： 是的，這很有意思，因為你會展望未來。我覺得如果我現在是個年輕人，試圖確定職業方向，我會比以往任何時候都更迷茫，尤其他們還要面對入門級崗位的就業危機。

達利歐： 但如果你說的是你會迷茫，因為你無法預見未來，沒錯，就是這樣。如果在這種現實下你問自己需要什麼，你需要學習，需要知道怎麼最大化地利用 AI 這樣的工具來擴展你所知的東西，怎麼把它用到極致，讓自己盡可能有用，做那些讓你有成就感的事情。所以這就是你需要做的。你在問你需要做什麼。先接受你不知道未來會是什麼樣這個事實。如果你在找一個答案，是當程式設計師？還是做這個或那個？都不是。去最大化你的認知能力，這在現在很容易做到，對吧？把認知最大化，然後用它來最大化你的有用性，做讓你開心的工作。這就是我能給我 16 歲的孩子最好的建議，因為我不想誤導他們，讓他們以為某個具體的工作就是答案。那樣會誤導他們。

主持人： 你談到過這個 80 年週期，它最終帶來新的世界秩序，聽起來你的意思是，在週期接近尾聲時，你會看到財富不平等，看到鍍金時代，有些人擁有很多美好的東西，另一端的人卻在掙扎，這是資本主義的產物。

達利歐： 首先，這是一個現實，不僅僅有財富差距的問題，如果體制對大多數人不起作用，你就會出問題。是的，這促使我們想通過教育和其他基本保障來創造更多機會，要有一個人不該跌破的底線，因為跌破了对他們不好，對社會也不好。補充一點，我太太和我住在 Connecticut。按人均收入算，我想它是第二富的州，但**22%**的高中生要麼輟學了，要麼因缺席率超過 25% 而不及格。結果就是，很多孩子捲入幫派、槍擊、毒品等等，導致大量入獄。監禁的開支已經超過了教育預算。當你面對這種循環時，體制必須為大多數人服務。你有這種動態，但核心還是生產率。我看待這件事的方式是，幾乎任何人管理的政府都沒法把這些事情做好。我的意思是，政府做不好這些事。那把錢交給他們，指望他們把事情做好，行得通嗎？面對這種情況，你說，誰能把它做好？我不知道答案。這些是預算考量，你必須優先做那些能讓事情變好的事。你知道那是什麼嗎？是教育人們變得有生產力和有文明素養。我們對文明談得太少了，就是如何協作來達成有生產力的成果。按照這些週期的走向，更有可能的是他們會大打一場，我們會面臨債務問題和類似的東西。各方很難坐到一起想辦法實現那種提供優質教育和生產力的環境，讓社會為更多人服務。事情看起來就是這樣，這也是已經發生的事情。

主持人： 資本主義似乎導致了不平等。

達利歐： 是的，但這不一定。有些社會，比如 Singapore，一些 Scandinavian 國家，有些社會設定了底線，讓每個人都能獲得良好的教育、充足的住房和適當的醫療保障。

對富人加稅能減少不平等嗎

達利歐： 這些是基礎。因為如果低於這些水準，社會將為此付出慘重代價，因為那些人對社會而言會成為負擔，喪失作為資產的價值。他們會成為破壞性力量。

主持人： 那財富稅呢？因為現在這是一個大討論，目前 UK 的大討論就是對富人加稅。過去幾週我們的新聞裡全是這個。New York 和 LA 的大討論是財富稅和向富人徵稅。好主意還是壞主意？

達利歐： 這個想法在以下幾個方面很難操作。我只說機制層面。他們得賣掉資產來湊錢交稅。這正是可能導致我們說的泡沫破裂的那種事情。然後操作上也非常困難，跟階梯式計稅基礎不同。換句話說，現在人去世的時候，資本利得被擱置了，你不用交資本利得稅，你交的是遺產稅。有些方式可以在不傷害經濟的情況下加稅。但我們必須認識到，這會減少投資，因為財富的主要用途就是投入投資。所以你在做這件事的同時，必須推進那些能提升生產率的領域，比如教育。如果你只是做轉移支付，發錢，就會削弱社會的生產率。換句話說，你只是把錢拿去消費了。錢從本該用於資本支出和投資的地方，流向了消費，而這些消費不會帶來生產率提升。這會出問題。所以你得想，怎麼讓人變得有生產力，怎麼讓社會對大多數人來說有生產力，要麼你就得想辦法說，那群沒有生產力的人，整體社會可以有更高的生產率，但我們仍然要保住我說的底線，教育的底線，生活條件的底線。然後你得問，誰能建成一個有生產力的社會。是誰？正如我說的，你面對一個動態難題，通常私營的資本主義企業會比政府對應的機構做得更好。企業的生產率通常高於政府機構。

主持人： 所以創業精神，你需要創業者。

達利歐： 對。還有資本主義者，就是那些有能力讓自己負責的事情變得有生產力的人。

主持人： 高效運轉。

達利歐： 高效運轉。所以你絕對需要這些人。如果你在政府裡做這件事，政府裡也需要這樣的人。但政府有自己的問題，首先它吸引不到很多這類人。其次，從它的本質來看，很多人進去之後，它幾乎是功能失調的，導致各種爭吵和問題。那些想要高效做事的人通常不會去那裡，而且它分配得也不好。這些人不在第一線，沒有直接接觸，不知道實際情況是什麼樣的。我描述這些的時候，我看到了那些政客。

主持人： 對，那個政客說我打算怎麼怎麼樣。所以你還是得回到這個問題，誰來讓它高效運轉。

英國是否在衰落

主持人： UK 目前是一個什麼樣的警示故事？

達利歐： 這是經典的週期。他們變得過度負債、生產率不足，而且已經沒有選擇了。換句話說，錢不夠了。因為錢不夠做所有的事，就產生了內部政治衝突。過去七年裡有六年換了新首相，因為新人帶著承諾上台，承諾兌現不了，很快人們就不再相信你的承諾了。所以你把人請進來，又把他們趕出去。

主持人： 昨天我們剛有了一位新首相。

達利歐： 是的，我知道。這都是這個週期的一部分。接下來發生的是，他們財政上沒錢了，人也走了。這很合邏輯，對吧？當你債臺高築、生產率不足、財富差距巨大的時候，你能怎麼辦？這是政治。你會說，"我沒法加稅，因為加稅的話，除了引發激烈衝突，人還會跑。"所以我不能減福利，因為那些領福利的人本來就過得苦。我還能怎麼辦？減他們的福利？好吧，但等一下，我在赤字很大、錢不夠的情況下，錢從哪來？我怎麼才能不再繼續欠債？那對借錢給你的人來說意味著什麼？他們不想借給你了，對吧？所以你拿不到錢來填補赤字。這是機制問題。

主持人： 那他們要怎麼做才能走出這種局面？

達利歐： 他們需要進行一次大規模重組。

主持人： 要破產。一筆勾銷。

達利歐： 央行現在的做法是混合使用印鈔，這會帶來通脹，然後以某種方式重組債務，比如調整到期時間。在這些週期裡，他們經常實施資本管制，因為他們覺得人要跑了，不想讓人帶著錢離開。所以他們實施資本管制，說你不許帶著錢走。他們還會設退出稅，這類事情會一直發生，直到經歷一段大動盪期。然後通過重組債務來組合解決。

主持人： 重組債務就是說通常延長債務的到期時間。

達利歐： 對。我認為現在需要的是一個強大的中間力量。

主持人： 什麼意思？

達利歐： 現在有左翼和右翼，都很極端，只要他們還在互相打仗，事情就會越來越糟。如果你能找到那條中間路線，讓最極端的人被邊緣化，讓那些說我們需要一起想辦法的人佔主流，那就好了。然後我要做的，在那個領導核心裡，我會搞一個類似兩黨委員會的東西，讓聰明人，就是那些懂經濟和這些事情的人，兩黨一起合作，拿出一個小而艱難的計劃。換句話說，你必須做出困難的改變才能讓事情好起來。但如果你能做到這一點，歷史上有時候，對立雙方的偉大領袖確實能拿出一個方案。憲法就是這麼來的。你拿出一個運作方案，然後推行那些困難的改變。我說這些的時候，我要說這非常難，勝算很低。但除非你有兩黨的支持，除非你用一種痛苦被分擔、大家確實感覺我們在做正確的事的方式來推進，讓大多數人變得更有生產力，這才是最好的前進道路。

年輕創業者今天該去哪裡

主持人： 如果你是一個年輕創業者，21 歲，如果可以選擇的話，你現在會在英國創辦公司嗎？如果不會，為什麼？如果會，又是為什麼？

達利歐： 我會盡量不受國界限制地存在。具體什麼意思呢？也就是說，在很大程度上把這些我們討論的事情放一邊，去看世界上哪些地方有活力、有資本、有必要的各種要素。世界上是存在亮點的，我想待在最有智慧、正在做最前沿最了不起的事情的人身邊，並且保持全球化視野。換句話說，不要困在一個偏狹的地方。去那些我稱為近乎 Renaissance 狀態的地區，那裡好事正在發生，有優良的教育、文明、活力這些品質，去那些地方，但不能只待在一個地方。我記得有句中國香港的說法，大概意思是聰明的兔子有三個洞。意思是，如果你去的某一個地方，它可能不會一直是最好的地方，有些地方風險更高。風險更高的地方是那些缺少我提到的教育、文明、生產力這些要素的地方。

主持人： 對你來說，英國算是其中一個地方嗎？我和我的朋友們有時會聊到這個。我在英國投了很多公司，創業者會來問我這類問題，基於當前所有這些動盪和大週期，如果我繼續在英國建公司，接下來會發生什麼？

達利歐： 我認為英國在經歷這些困難時，它仍然有一些非常好的東西。它有深厚的法治傳統，有優質的教育體系，有一流的大學，在某些領域仍然有創新。但它也處在一個更大的系統中，這個系統的健康狀況在變差。你需要判斷的是，你所在的行業和你的公司是否能在這個環境中繼續繁榮。有些行業和人才群體仍然很優秀，但你要留意整體趨勢。我還是會回到那個建議：不要只在一個地方，用全球化視角運營。

2% 財富稅真的有效嗎

主持人： 我們看到的真正主流敘事，正如我這週說的，因為存在這個問題，你說資金不夠。目前最受歡迎的說法，大概有70%的人支持，是淨資產超過1000 萬的人應該交2%的財富稅。這是我之前的一位嘉賓 Gary Stevenson 提出的，他上週做了一個紀錄片。我偏好的方式是阻止人們長時間囤積巨額財富，這基本上就是我的偏好方法。還有財富稅的方法，還有資本利得稅的方法，有很多不同的方式。但你得處理這個問題：如果你不對非常富有的個人和家族徵稅，他們在整體蛋糕中的份額顯然會隨著時間增長，而且他們正在擠佔普通家庭的生存空間。據說這樣可以籌集到 200 億美元左右，確實能籌到一些錢。所以當前國內的大辯論是，要不要通過財富稅來籌措資金？

達利歐： 支持財富稅的人，或者說反對財富稅的人認為，人們會離開。如果你把頂層人群的所有錢都拿走，換句話說按 100% 徵稅，你籌不到足夠的錢，因為頂層佔總人口的比例太小。而且，對，人們會離開。然後你就會修改法律讓它溯及既往。也就是說，法律規定你要按過去某個日期的標準被徵稅，這樣如果你離開，我們還是會拿到你的錢，或者你會設置資本管制。所有這些歷史上都發生過。財富稅會是一個新事物，它在行政上執行起來很困難，因為你怎麼評估那些不容易估值的財富？但你說的這些確實是大家公認的問題。

80 年大週期是否進入崩潰階段

主持人： 你之前提到這個大週期會發生，就是你書封面上寫的這個，《變化的世界秩序》，大概每 80 年發生一次，對嗎？

達利歐： 是的。這就像人的健康一樣。我不太強調準確的時間長度，我更喜歡看你的狀態。就像人的預期壽命是多少？但實際壽命各有不同。我不會過分強調準確的時間量，而會更關注你的狀況。

主持人： 我們現在處在這個週期的什麼位置，從症狀或標誌來看？

達利歐： 我們現在大概在這一帶。當我們說美國、英國以及其他一些國家處於週期的晚期，意味著我們在失去我們一直在討論的那些東西，過度負債更加嚴重，權力的喪失。所以我們處於衰落的崩潰期。對，衰落，我稱之為衰落。

主持人： 你研究這個研究了多久？

達利歐： 研究了500 年的週期，覆蓋了很多國家。都在那本書裡。這些都是客觀的衡量指標，不是主觀判斷。你可以看到債務水平、內部衝突的程度、外部衝突的程度、儲備貨幣的地位變化。把這些加在一起，你就得到了一個相當清晰的圖景，知道一個帝國或一個秩序在週期中的位置。我們現在在這個週期的後半段，這是毫無疑問的。

新世界秩序能否有多個超級大國

主持人： 你剛才講到我們可以像做體檢一樣，用負債水平、教育水平、競爭力這些可以量化的指標來衡量一個國家的健康狀況。回顧過去 500 年的歷史，在世界秩序更迭的週期裡，有沒有同時出現過兩個超級大國作為主導力量，還是說從來都只有一個？

達利歐： 在第一次世界大戰之前，世界並沒有融合成一個整體。一戰和二戰相繼爆發，正是因為世界開始走向一體化。在那之前，世界是分成不同區域的，每個區域有自己的強權。比如當時的中國可以非常強大，India 也可以非常強大，同時 UK 和 Netherlands 也很強大，但它們各自在自己的區域裡，並不處在同一個體系之中。核心問題在於：當你生活在一個統一的全球體系裡，分歧是永遠存在的。那你怎麼解決分歧呢？戰爭，或者說某種形式的對抗。也許不一定是軍事上的戰爭，可能是其他形式，但分歧就擺在那裡。邊界怎麼劃？利益怎麼分配？所謂「基於規則的秩序」，是美國在二戰後提出的一個理論構想，它設想設立代表制度、建立 UN 來治理世界。這個理論聽起來很美好，但現實是，當規則與實力相衝突的時候，勝出的是實力，不是規則體系。所以回到你的問題，本質上它通常只有一個主導力量。展望未來，我認為 China 和 US 之間最有可能的良性結果是世界走向區域化。China 出於深厚的文化原因，並沒有佔領和控制其他國家的慾望，他們最核心的目標是保障安全，不被切斷，不受侵害，同時把自己做到最好，保持競爭力。他們遵循的治理體系是自上而下的，在文化上可以追溯到儒家思想，類似於一個家庭結構，這就是他們想做的事情。區域化的格局是可能的，但不會有一個單一的世界主導者。在這種情況下，雖然存在爆發大規模衝突的風險，但我認為各方有足夠的智慧避免走到那一步。

主持人： 所以回顧歷史，幾乎每個週期都有一個超級大國，始終有一個主導力量。而你認為在接下來的衰落週期裡不會再有一個單一主導者。過去 80 多年是 US，但接下來會有兩個，因為你無法預見會發生足以決出單一主導者的大規模衝突。那這個區域化的格局具體會怎麼運作？

達利歐： 每個國家的強盛取決於它怎麼管好自己。一個國家是強是弱，看它怎麼教育人民、怎麼花錢、怎麼管理自己，這些因素決定了各國的相對實力。這對 US 和 China 來說都是如此。在往前走的過程中，兩個體系怎麼最好地應對自身的問題，才是關鍵。只要 US 仍是一個強國，它就面臨債務和內部衝突帶來的風險，這些來自內部的因素可能會改變相對實力的平衡。同樣，如果 China 自身管理不善，也可能改變這個局面。假定雙方都保持強盛，那麼你接下來會看到的是，世界逐漸被承認分成不同區域。就像有 Americas 這個區域，Americas 會更加自成一體；然後有 China 周邊的 APAC 區域，各國在這些區域內各自發展。我確實認為，各方會努力避免爆發那種極具破壞力的大規模戰爭。當然存在一些棘手問題，比如台灣問題，但台灣問題……

Iran 衝突對新世界秩序意味著什麼

達利歐： 我認為台灣問題最有可能是透過壓力來解決的。China 和 US 之間不會為台灣打一場大戰，靠的是不斷積累的壓力，最終促成 China 的統一。

主持人： 你提到了衝突。現在 US 正與 Iran 處於戰爭狀態，而且看起來是一場難以脫身的戰爭。這恐怕會對你前面描述的那些趨勢產生影響，也會影響國內民眾的情緒。我們面臨的是 US 可能向 Iran 派遣地面部隊的前景，因為 Strait of Hormuz 正在變成全球能源的一個咽喉要道。Trump 怎麼應對這個局面？他進退兩難，就像當年的 Vietnam 戰爭。如果他撤了，會很難看；如果留下來，也同樣難堪。中期選舉也臨近了。你對這場 Iran 戰爭怎麼看？你覺得這是一個錯誤還是正確的決策？它在你描述的這整個格局中扮演什麼角色？

達利歐： 我來講講國際上正在發生的事情。我經常和世界各國領導人交流，尤其是在 Asia。大家有一個共識，就是 US 不願意打仗。Strait of Hormuz 由誰控制，成了一個試金石。US 國內民眾擔心油價上漲，擔心人員傷亡，他們希望一切盡快結束，你沒法用這種心態去打一場戰爭。結果就是，US 在 Asia 的威懾力正在消退。所謂在 Asia "現身"是什麼意思呢？在 Asia，有很多國家原本相信 US 會扮演一個重要的制衡角色，因為 China 是地區主導力量，其他國家實力差很多，US 的存在可以平衡這種力量對比。而且因為 US 有軍事存在，在這些國家設立軍事基地，大家相信這有助於實現這個目標。但現在情況變了，大家開始意識到，US 不僅可能不會來，這些基地本身還可能變成一種負擔，因為 China 有巨大的影響力和實力。舉例來說，半導體晶片從 Taiwan 出來，你可以想像，如果 China 封鎖了 Taiwan 晶片的出口，全球股市會崩盤，會引發非常可怕的後果。這還只是一種非軍事的力量展示，光是威脅要做這件事就夠可怕了。假設 China 說，五天之內禁止晶片運出去，US 能做什麼？再看 Philippines，菲美之間有條約，相當於 NATO 條款。如果中國人對 Philippines 施加壓力，US 民眾會怎麼反應？我們真的要派航母去 Philippines 阻止中國人"欺負"Philippines 人嗎？你正在看到一個變化，這跟當年大英帝國的衰落非常相似。我記得不久以前，US 幾乎只需要對一個國家稍微暗示一下我們的偏好，對方就會乖乖照做，因為 US 有那種力量，不僅是軍事力量，還有經濟力量等等。但現在這種力量在流失。舉個簡單的例子，China 已經是多數國家更大的貿易夥伴，超過了 US，資本也在轉向。這些事情都是實實在在的。我是一個全球宏觀投資者，我的目標是盡可能精確，我不能讓偏見干擾我的判斷，所以我只看統計數據、測量指標。我得出的結論是清晰的，這是明擺著的，是機制性的。

主持人： 那這對 Iran 局勢意味著什麼呢？

達利歐： 這意味著一個非常困難的局面。縱觀歷史，中國人對此非常清楚，因為他們的軍事思想體現在《孫子兵法》裡，還有他們所謂的“朝貢體系”，你沒辦法輕易進入一個國家並長期佔領控制它。Iran 有9000 萬人，不管你做什麼，他們都會在那裡。現在的問題是，你有沒有能力控制 Strait of Hormuz？你願不願意讓這個海峽掌握在 Iran 人手裡？你願不願意付出代價去佔據那個位置，承受巨大的痛苦，然後維持這個局面一直到永遠？因為這不只是今天控制住就完了，你需要一直維持下去。而且這件事還會影響到其他地區。US 在 Asia 也要跟 China 做同樣的事嗎？在所有地方都這樣做嗎？這就是世界秩序在發生改變。這確實是一個巨大的錯誤。而且它把之前的脆弱性暴露出來了。以前這種脆弱並不明顯，因為大家總有一種默認的假設，覺得 US 隨時可以出手干預，海峽是暢通的，沒什麼好擔心的，US 會保持對局面的掌控，在 Asia 和其他地方都一樣。但現在這個假象被戳破了。就像當年 UK 在 Suez Canal，大家突然意識到，威懾已經不起作用了，那種力量不再存在了。讓我們拭目以待吧。

主持人： Ray，非常感謝你投入這段人生時光來做一個面向公眾的教育者。你的書已經被數以千萬計的人閱讀，你製作的影片也已經有上億人觀看，對我們很多人理解這個世界起到了非常大的幫助。我特別喜歡的是，你透過原則而非戰術和策略來解釋世界。戰術和策略比較短暫，而理解底層的原則更加持久。這做成了兩件事：第一，它幫我們看穿眼前的短期波動；第二，它幫我們從更宏觀的視角去理解這些事情如何相互關聯。我覺得這種原則性思維可以應用到生活的方方面面，不管是人際關係、事業、健康，還是其他任何事情。你在這個領域寫下了真正權威的著作。我記得第一次讀的是《原則》那本，後來看了你在 YouTube 頻道上的所有影片，用動畫方式講解的那些，絕對是令人驚嘆的作品。有趣的是，我這一生看了很多 YouTube 影片，但有些影片我永遠不會忘記。你把那本書做成影片放在 YouTube 頻道上，那個影片我永遠不會忘記，因為它突然幫我理解了更大的圖景，用一種我靠自己永遠無法做到的方式。我上學的時候沒好好上歷史課，以後也不一定會去讀歷史書，但那個影片和你的書幫我真正理解了，永遠有一個更大的圖景。更有趣的是，後來我在生活的方方面面、在心理學裡，都開始尋找那些更大的圖景和週期。我發現，只要你在跟人打交道，你就在跟週期打交道，你可以在各處發現它們，然後為它們做好準備。所以非常感謝你所做的出色工作，我會把這些書連結放在下面，強烈推薦大家閱讀。這些書不是給專業人士或超級聰明的人寫的，是寫給所有人的，而且寫得非常通俗易懂。

達利歐： 謝謝你的這番話。我也覺得這些影片很通俗易懂。比如《經濟機器是怎樣運行的》，大約三十分鐘，已經有1.4 億人看過了，而且大家都看懂了。我認為我有責任把事情講清楚、講簡單、講得易於理解。我喜歡把書裡的一個概念變成一段三十分鐘的影片，去傳遞那些可能對大家有用的東西。所以謝謝你。

主持人： 感謝你投入這段人生時光去做這件事，我和我數以百萬計的聽眾都非常感激。謝謝你。

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