整理& 編譯：深潮TechFlow

來賓：Brandon Millman，Phantom CEO；Luca Netz，Pudgy Penguins CEO

主持人：Laura Shin

播客源：Unchaind

原文標題：Companies Are Racing to Bring People Onchain. Who Is Best Positioned?

播出日期：2025年8月21日

重點總結

加密貨幣邁入爭奪大規模用戶採用的關鍵階段。

在本期Unchained 節目中，Phantom 的執行長Brandon Millman 和Pudgy Penguins 的執行長Luca Netz 齊聚一堂，共同探討誰將贏得下一批一億加密貨幣用戶的青睞。

是由產品驅動的新創公司率先破局？還是Web2 巨頭如X 和Meta 搶佔市場？亦或是像Phantom 這樣的加密原生應用程式後來居上？從支付領域的競爭，到交易平台之間的戰爭，再到「萬能應用」這一宏大願景，兩位嘉賓分析了真正的價值將在哪裡積累，並解釋了為什麼創業者的「輕鬆賺錢時代」已經過去。

精彩觀點摘要

• Coinbase 應該專注於成為加密領域的「JP Morgan」。

• 交易的形式和目的正在發生顯著變化，它越來越像是一種娛樂或尋求刺激的行為。

• 真正的贏家將是那些不僅能夠吸引下一代用戶，同時也能有效應對鏈上環境變化的公司。

• 誰能夠抓住鏈上金融的最新趨勢，並以「鏈上優先」的方式進行創新，同時完美結合新一代的注意力經濟，誰就可能成為這一領域的最大贏家。

• 在加密產業，創業門檻非常低，而創造十億美元公司的可能性卻非常高。未來將是頂尖創業家持續佔優勢的時代，少數最優秀的創業家將不斷拉開與其他人的差距，而產業競爭將進一步加劇，迫使人們去發現誰才是真正的佼佼者。

• 依靠投機預期的時代已經結束。現在的重點是如何利用超級金融化和全球支付網絡，與全球流動性和可組合性相結合，真正構建能夠改變世界的顛覆性技術，而不是僅僅圍繞一個故事或敘述來宣傳改變世界卻沒有實際行動。未來將是一個以結果為導向的成功時代，而不是靠投機實現成功的時代。

• 隨著加密貨幣的勢頭重新回歸，我希望Pudgy Penguins 成為最熟悉、最可信的IP，與用戶產生情感共鳴。

• 幾年過去了，Phantom 的用戶數量已經遠遠超過MetaMask，更多人透過Phantom 接觸加密生態系統。這證明了我們的理論，即使用者體驗是產業發展的瓶頸。

• 身為創業者，你必須選擇自己的戰場，並且要清楚自己的優勢和劣勢。要面對自己的真實狀況，成功的創業家需要專注於一個領域。試圖同時做好所有事情幾乎是不可能的任務，注定失敗。

當前階段加密貨幣處在什麼階段

Brandon 仍然認為現在是建立加密技術的好時機

Laura：

我們正處於加密貨幣發展的關鍵階段，目前的重點似乎都集中在「用戶採用」上。許多大型金融科技公司、銀行，甚至跨國企業都在積極佈局加密領域，或至少在探索如何進入這個市場。同時，我們也看到加密貨幣公司正在與這些傳統企業合作，或逐步進入傳統金融領域，例如支付領域。

我們先來整體回顧一下加密貨幣的發展歷程。您會如何描述目前階段的特徵？與之前的周期或早期階段相比，現在創業家的任務有哪些不同？我們可以先請Brandon 分享您的看法。

Brando n ：

很高興能有機會聊聊Phantom 以及加密領域的最新動態。作為一家加密公司的創始人和創業者，我認為現在是一個非常令人興奮的時刻。

加密貨幣的用戶採用率最近顯著提升，幾乎每天都有新聞報告講述某些金融科技公司或傳統金融機構（如銀行等）以某種方式涉足加密領域。這種現像其實是過去幾個發展階段的努力成果。在過去幾年裡，整個產業的重點一直是基礎設施建設。從技術角度來看，這包括不斷優化區塊鏈的速度和成本效率；從開發者角度來看，我們推動了工具的完善；從監管角度來看，我們也逐步建立了更健全的框架。這些努力讓加密貨幣的技術和應用生態更加成熟。可以說，在過去幾個週期中，創業者的主要任務是圍繞基礎設施進行深耕。

如今，這些努力正在匯聚並產生爆發性的成長效應。開放且無需許可的生態系統具有強大的網路效應和價值的複利增長特點，這讓加密貨幣的普及速度進一步加快。我認為，我們正在逐步看到這種「快速成長效應」的顯現。這是我對當前階段的整體看法。

Luca 將當下時刻視為行業的“轉折點”

Luca：

我把當前階段視為加密產業的“轉折點”，也是一個關鍵的範式轉移。當我們評估收購Pudgy Penguins 時，我和我的共同創辦人討論過這個問題。我告訴他們： 「在加密產業，創業門檻非常低，而創造十億美元公司的可能性卻非常高。」這種現像在過去主要依賴於講述故事和對未來潛力的預期。但現在這種範式正在改變。越來越多優秀的創業家正在進入這個領域，我認為未來將是頂尖創業家持續佔優勢的時代。我們將看到「冪律分佈」的角色逐漸顯現，少數最優秀的創業家將不斷拉開與其他人的差距，而產業競爭將進一步加劇，迫使人們去發現誰才是真正的佼佼者。

同時，我認為依靠投機預期的時代已經結束。未來的創業環境將更加嚴峻。過去那種透過建構新的資產類別和技術就能輕鬆實現價值累積的模式已經不再適用。那些非專業創業家能夠輕鬆創造十億美元企業的時代已經結束，我認為這是一件好事。現在的重點是如何利用超級金融化和全球支付網絡，與全球流動性和可組合性相結合，真正構建能夠改變世界的顛覆性技術，而不是僅僅圍繞一個故事或敘述來宣傳改變世界卻沒有實際行動。我認為未來將會是個以結果為導向的成功時代，而不是靠投機來實現成功的時代。這對產業來說是好事。

如今，加密領域的大門已經打開，這些機會一直存在，但並不是所有人都能發現。坦白說，我之前沒有註意到消費者加密貨幣漏斗中的缺失部分。但如果加密貨幣要真正實現我們一直期待的大規模突破，還有一些問題需要解決，其中之一是優化消費者旅程，以及推動穩定幣的廣泛採用。我認為穩定幣將成為一種流行的交易媒介，使普通用戶能夠輕鬆透過鏈上應用進行交易。加密貨幣用戶成長曲線中的最大障礙之一是完成從「0到1」的轉變。 Saran，如果你聽到的話，我認為Phantom 在加密領域，尤其是Solana 生態系統中，可能擁有最好的「零到一」轉變。這是一個重要的典範轉移：穩定幣讓用戶能夠獲得鏈上的美元資產，用於支持他們在應用程式中消費。

加密貨幣在超級金融化領域佔據主導地位，而在一個與AI 共存的世界中，「冪律分佈」也將進一步顯現。頂尖的創業家將變得更強，而更多處於中間位置的人將尋找新的機會。而在加密貨幣的鏈上支付網路中，沒有比這更好的發展機會了。此外，我還觀察到其他產業的頂尖創業家正在進入加密領域並展開競爭，這將進一步提升整個產業的標準。

二人的個人經歷，在Web3 創業的挑戰與機遇

Laura：

在深入討論加密領域的不同市場參與者之前，我想先問問你們兩個。你們都在擴大加密貨幣的影響力方面取得了顯著成效，並成功吸引了更多用戶。我很好奇能否分享一些個人經歷，講講你們是如何做到這一點的，以及隨著產業階段的變化，你們的思考方式發生了哪些改變？

Brandon：

我最初從2013 年到2017 年在Twitter 的早期團隊工作，開始了我的科技業職業生涯。在那裡，我學會如何為數千萬到上億用戶建立大規模的網路應用程式。後來，在2017 年的ICO 白皮書熱潮中，我進入了加密領域，加入了一個早期的DeFi 新創公司0x。在那裡，我深入了解了DeFi 的概念，並參與定義了今天廣泛使用的去中心化交易所。在這個過程中，我認識到用戶體驗對於推動加密技術普及的重要性，並發現該行業的主要瓶頸之一是錢包的設計。錢包是用戶進入加密領域的關鍵環節，它決定了用戶是否會註冊、完成交易流程。因此，我們意識到錢包是推動產業發展的關鍵點，於是開始構思Phantom，最初希望作為MetaMask 的競爭對手，為用戶提供更好的入口體驗。

幾年過去了，我們的用戶數已經遠遠超過MetaMask，更多人透過Phantom 接觸加密生態系統。這證明了我們的理論，即使用者體驗是產業發展的瓶頸。如果我們將Web 2.0 的經驗應用到加密領域，就能發現許多改進的機會。展望未來，我認為基礎設施階段已經完成，現在用戶和資金已經到位。接下來，我們需要專注於為用戶提供最佳體驗，贏得他們的信任和業務，並幫助他們安全地管理資金。這將是加密領域的下一階段。

Luca：

我想補充一點，從外部視角來看， Phantom 的成功故事真正體現了「最好的產品會勝出」這一理念。你們打造了最好的錢包，用戶自然會圍繞它聚集，並實現了突破性成長。當你的產品遠遠優於競爭對手時，尤其是在加密體驗的關鍵環節，你們就會取得巨大成功。我是Phantom 的忠實用戶，感謝你們開發瞭如此優秀的產品！

對於Pudgy Penguins，我們的產品是企鵝角色和IP，這與功能型產品有所不同。我意識到加密領域存在一個問題，那就是加密貨幣對許多人來說是禁忌且令人畏懼的。那是什麼能夠打破這種禁忌呢？答案是可愛的企鵝。因此，我們的策略是透過情感連結來吸引用戶，而不是直接轉換。我試著填補消費者的情感空白，與他們建立深層的連結。當我們創造出許多與消費者的接觸點並建立信任時，他們要么會主動深入探索加密領域，要么我們會引導他們進入這個領域。

因此，我們的轉換過程更多是圍繞著如何多次觸達消費者，如何建立信任和信譽。隨著加密貨幣的勢頭重新回歸，我希望Pudgy Penguins 成為最熟悉、最可信的IP，與用戶產生情感共鳴。我們的行銷策略主要基於接觸點。很多人將我們在沃爾瑪的玩具產品視為一種收入來源，雖然確實如此，但讓我真正興奮的是這些產品作為接觸點的營銷效果。當用戶關閉電腦或手機時，我們仍然能夠透過這些產品與他們建立聯繫。我相信在文化領域，Pudgy Penguins 能夠在加密產業中佔據重要地位。這是我們找到自己定位的地方。從這個角度來看，我們的策略包括傳遞訊息和講述故事。 Pudgy Penguins 是加密領域的面孔，是加密領域的吉祥物，也是加密領域的「逆襲故事」。

我們的目標是與用戶在他們所在的地方建立聯繫。無論是Google、Instagram、X，或是其他社群網絡，都能看到企鵝的身影。我們希望創造一些具有普遍吸引力的東西，這實際上是我繼承或購買的IP 的副產品。我認為我們的一個重要目標是如何讓整個家庭都參與其中。如果加密貨幣真的要實現大規模普及，那麼如何讓家庭中的每個成員都能夠參與其中並享受加密貨幣的生態系統？從我們的角度來看，IP 在這個領域中扮演著重要角色。而Pudgy Penguins 特別擅長將來自不同背景和心理特徵的人們聚集在一起。我認為結合這些策略，我們能夠取得過去幾年的成長，而這些成長正是這些理念的產物。

誰將引領下一波用戶進入加密領域？

Laura：

顯然加密貨幣並不是一個單一的領域。人們可以透過多種方式進入加密生態系統。我認為以下幾個玩家可能會在這個領域中發揮重要作用或有機會成為主導者：首先是Coinbase ，因為它非常龐大，但它的受眾主要是現有的加密用戶；還有Robinhood，當然還有Stripe；X顯然也想成為“萬能應用”，他們已經與Polymarket 合作，並明確表示這是他們的目標。這顯然與Base 應用程式競爭，因為這是他們的方向。此外，穩定幣顯然是下一階段的重要組成部分，例如Tether、Circle ，以及一些較新的玩家，例如Ethena 或其他新的穩定鏈，例如Stable Plasma 等等。

當你們觀察這個市場格局時，是否有任何特別的玩家比其他人更具優勢？或者你們認為這個領域會如何發展？我知道這是一個廣泛的問題，我們稍後可以更具體地討論市場的不同部分。但從整體來看，你們又如何看待這個格局呢？

Brandon：

從整體來看，目前加密領域是一個「正和」的環境。每個新進者都在為生態系統注入更多活力，同時推動工具的開發，讓人們更容易進入加密領域，這對整個產業來說都是正面的。個人而言，我認為現在是進入加密領域的最佳時機。正如Luca 所提到的，我們正處於一個關鍵的轉折點。

從具體的玩家來看，我認為Stripe 是一個非常值得關注的角色。支付領域一直被認為是加密技術最有潛力的應用場景之一，例如跨境資金轉移、低費用交易和即時到帳等。然而，這個領域在美國市場並沒有充分開發。儘管近年來DeFi 和NFT 等領域更受關注，我認為Stripe 有能力在支付領域實現突破，可能為整個加密產業帶來顯著的創新。此外， X（原Twitter）也是一個值得關注的玩家，因為它擁有龐大的用戶基礎。這不僅包括加密領域的活躍用戶，還包括許多從未接觸過加密貨幣的普通用戶。我認為X 有潛力成為一個重要的入口，為整個加密生態系統帶來新用戶。這是我目前非常感興趣的兩個玩家，我們可以進一步討論他們的具體策略，但這是我的初步看法。

Luca：

我認為有三個玩家值得特別關注，其中兩個你已經提到過，另一個可能比較少被提及。首先是USDC 。如果穩定幣成為主流，USDC 無疑會佔據重要地位。它的品牌定位、信任度以及名稱框架都非常強大。如果穩定幣領域出現贏家，USDC 很可能會是其中的佼佼者。

其次是Robinhood，我認為它是一個真正的黑馬。儘管Coinbase 的產品還沒有完全達到預期，我說這話是作為一個Coinbase 的忠實用戶和支持者。但Robinhood 的產品團隊非常優秀，可能是金融科技領域最強的團隊之一。他們的產品設計非常出色且深入人心。作為一個重度Robinhood 用戶，我可以說它已經全面融入了我的日常金融生活。如果他們能夠成功進入鏈上領域並推出高品質的產品，我認為他們會成為加密領域的重要玩家。

最後值得關注的玩家是World Liberty Financial。他們採用了一種類似Anchor 的理論，但沒有依賴高報酬率，也避免了像Luna 那樣的風險。他們的產品市場契合度非常真實且有效。我認為他們在加密領域，尤其是EVM 生態系統中，具有很大的潛力。

分銷的重要性，以及為什麼Luca 極力想投資Phantom

Luca：

此外，Brandon，我認為Phantom也應該被列入其中。如果有人願意出售Phantom 的二級市場股份，我會非常感興趣，因為我認為中間層業務具有巨大的價值捕獲潛力。所謂中間層，是指連結消費者與區塊鏈的服務層，它能夠有效地捕捉價值，同時避免價值流失。 Phantom 已經證明了自己的實力，其優勢在於掌控了用戶行為，這使得他們能夠靈活地推出任何新的、具有獲利潛力的業務。例如，如果Phantom 推出一個Token 發射器，我認為他們有潛力成為市場中的重要玩家，甚至可能主導整個市場。這種模式的關鍵在於掌控使用者介面，因為最終價值會集中在那些能夠直接服務使用者的團隊手中。

從更宏觀的角度來看，區塊鏈本身的獲利能力較弱，而中間層業務才是真正的核心獲利點。透過優化用戶介面，Phantom 能夠為用戶提供類似銀行的便利體驗，同時捕捉穩定幣支付等領域的潛在價值。我尤其對Phantom 在穩定幣領域的探索感到興奮。 Laura，如果你覺得我們偏離了話題，可以隨時調整討論方向。但我堅信，中間層將是加密領域最重要、最具獲利能力的業務層。 Phantom 的產品展現了卓越的能力，是業界中最優秀的產品之一。如果他們未來決定上市並希望增加收入，我相信他們可以創造巨大的獲利機會。

此外，我很好奇Phantom 是否透過永續合約交易實現了盈利。我認為他們確實做到了，這種模式非常聰明。掌控中間層將是加密領域中最成功的商業模式，也是利潤的主要來源。這就是為什麼我隨時願意為Phantom 或其團隊提供二級市場投資。

Brandon：

我認為掌控終端用戶是加密產業中最重要、最具戰略意義的位置。這不僅適用於加密領域，其實也是網路發展的核心法則。或許你們或聽眾中的一些人熟悉Ben Thompson 提出的「聚合理論」。在網路出現之前，價值鏈的結構與現在非常不同。當時，價值主要集中在供應商手中，例如零售商、報紙、電視台和唱片公司等，而分銷商的角色則相對較弱。

我認為掌控終端用戶是加密產業中最重要、最具戰略意義的位置。這不僅適用於加密領域，其實也是網路發展的核心現象。或許你們或聽眾中的一些人熟悉Ben Thompson 的「聚合理論」。在網路出現之前，價值鏈的結構與現在非常不同。當時，價值主要集中在供應商而非經銷商手中，例如零售商、報紙、電視台和唱片公司等。

網路的出現改變了這個格局，透過一個開放的、無需許可的通訊層，重新定義了價值分佈。分銷變得更加容易，而供應的基礎設施已經到位。真正重要的是掌控分銷點，並成為使用者體驗的聚合地。 Phantom 的結構與此類似。加密區塊鏈提供了開放的、無需許可的方式來創建、儲存和轉移網路價值。這種開放結構讓全球開發者能夠部署新專案並嘗試創新。而分銷點則是錢包和其他用戶導向的應用，它們幫助用戶以安全、易用的方式探索和使用這些服務，並逐漸贏得用戶信任。

這種方式也讓我們能夠推出多樣化的業務線，例如最近對我們來說非常重要的永續合約交易。此外，正如Luca 所提到的，我們也正在考慮其他潛在的業務線，例如穩定幣支付等。這些探索將進一步強化我們在中間層業務中的優勢。

誰可能贏得支付領域的競爭，以及他們的優勢是什麼

Laura：

目前來看，支付領域的主要競爭者包括Coinbase 與Shopify 的合作、Stripe 的Tempo，以及一些穩定幣鏈，例如Plasma 和Staple 等。在我看來，這些都是這個領域的主要玩家。當然還有其他一些，例如Paypal 推出了自己的穩定幣，但目前並沒有真正成功。所以我想請你談談你認為競爭會如何展開，哪些玩家可能有更強的優勢？以及哪些因素可能決定勝負？

Brandon：

我認為還有一個重要的競爭者，那就是USDT 。尤其是在非美國市場，它在支付場景中扮演了非常重要的角色。支付領域可分為兩種主要類型：一種是點對點支付，即個人之間的直接轉帳；另一種是消費者對商家支付，即使用者為商品或服務向商家付款。這兩種支付方式的需求和挑戰有所不同。

對於消費者對商家支付來說，最大的障礙是商家是否願意接受加密貨幣支付。許多商家目前對加密貨幣的使用還不夠熟悉，他們更傾向於直接收到美元。因此，這成為了支付領域進一步發展的主要挑戰。我認為Stripe 在解決這個問題方面具有顯著優勢，因為它擁有廣泛的商家分銷網絡。除了實體銷售點，Stripe 在電子商務領域也佔據了巨大的市場份額，這使得它在商家端具有獨特的競爭力。

Laura：

那麼，我想更直接地問一下：即使Coinbase 已經與Shopify 達成合作，一旦Tempo 推出，這場競賽是否就結束了？

Brandon：

絕對不是。我認為Tempo 甚至還沒有正式推出，我們目前對它的實際表現還沒有明確的了解。我認為這個領域的最大贏家短期內不會顯現出來。因此，不會是某個產品一推出就直接贏得市場。從目前來看，商家接受度仍然是最大的挑戰，而Stripe 在解決這個問題方面可能是最具潛力的玩家。當然，在消費者體驗方面也還有許多工作要完成。例如Luca 提到的Phantom，它可能是進入加密領域的重要入口，尤其是將穩定幣帶入用戶手中。所以我認為Phantom 在未來幾年可能會成為這個領域的重要玩家。不過，整體來看，這場競爭需要時間才能完全展開。

在美國市場，點對點支付的需求基本上已經被滿足了。例如一般用戶使用Venmo 和Square Cash，就覺得這樣的支付方式已經夠便捷了。但在新興市場，傳統支付基礎建設往往不夠完善，有時甚至根本不存在。這就是為什麼USDT 在這些市場中被廣泛採用，因為它的價值主張在這些地方非常明顯。因此，我認為在美國市場，消費者對商家支付可能會率先發展，因為這種支付方式的價值主張對商家來說非常清楚。透過加密支付，商家可以節省信用卡網路的高額手續費，同時也能透過區塊鏈技術實現更有效率的資金流動。這種結合確實能夠推動支付領域的發展。

Luca：

Laura，當你提到穩定幣的成功標準時，是否可以定義得更清楚一些？因為我覺得這個問題可以從不同角度來回答。如果是從新增的B2C 用戶角度來看，答案可能會不同；如果是從每月或每年的穩定幣交易量來看，答案又會不同；如果是從最高收入的角度來看，答案可能又不一樣。

我想我當時主要考慮的是用戶成長和交易量的維度。但我同意應該分成兩個不同的階段，就像Brandon 提到的。我個人認為，這可能會從Stripe 開始，他們將穩定幣帶入用戶手中，讓用戶習慣使用錢包等操作。但最終，我確實認為人們會開始用穩定幣進行點對點支付。所以這可能是個兩階段的推廣過程。如果你能分別回答這兩個階段的問題，我會很感興趣。

答案取決於具體情況。我認為Stripe 如果能夠實現所有交易透過穩定幣自動轉換，將很難被擊敗。這種方式在技術上完全可行，同時也能帶來收益並享受其他相關優勢。如果Stripe 能夠做到這一點，它將在交易量方面難以被超越。

這就是為什麼我認為要么是像Phantom 這樣的團隊，要么是一個新的創業團隊，會在這個領域取得突破。我相信Phantom 的路線圖中可能已經包含了類似的計劃。例如看看Paypal、Square 和Zelle 的業務，如果能夠將這些業務遷移到區塊鏈支付軌道上，並結合錢包功能和強大的入金與出金解決方案，這將是一個價值1000 億美元的商業機會。透過區塊鏈技術，這些應用將突破國界，市場份額將從美國擴展到全球任何有網路連線的地方。

Solana 的Seeker 手機是否有機會突破市場

Laura：

我知道你之前提到過，你對Stripe 的話題不是很有興趣。但在聽你講話時，我突然想到Solana 的Seeker 手機。這款產品真的很有趣，它既是一款硬體設備，也可以說是硬體錢包，同時還是一部手機，並且整合了生物辨識技術等功能。我很好奇，你是否認為這是一種完全不同的切入方式？一種從傳統路徑之外創新進入市場的方式？

Luca：

我認為是的。不過，無論是硬體產品還是其他產品，要想在市場上取得成功，它必須是更好的產品，或至少看起來像是更好的產品。它必須接近現有的優秀產品。問題在於，作為一款手機，它很難超越現有的巨頭，例如Apple 和Android。除非有頂尖的人才加入，否則很難實現突破。我認為Solana Seeker 的意義可能比我們目前討論的支付領域更廣。

從支付的角度來看，如果Seeker 手機試圖與Phantom 在穩定幣支付領域直接競爭，我認為它的機會不大，因為這對用戶來說增加了額外的複雜性。然而，在其他場景中，硬體確實有其獨特的價值。我認為Seeker 手機可以作為一個生態系統產品，支援多種功能，而不僅限於支付領域。例如，它可以透過區塊鏈技術實現更廣泛的加密應用，而在這方面，Brandon 的Phantom 已經處於領先地位。

不過，我認為Seeker 手機作為一個整體的加密硬體設備，從區塊鏈生態系統的角度來看，這是一個非常有意義的嘗試。區塊鏈技術需要更好的使用者介面，而硬體產品是一個很少有人探索的領域。這種嘗試非常大膽且充滿雄心，我對此表示支持。這款產品有許多潛在的功能可以改善使用者的加密體驗。但如果單從穩定幣支付的角度來看，它的影響可能比較有限。

Brandon：

謝謝你，Luca。我基本上同意你的觀點，尤其是Phantom 在市場上的領先地位。至於Seeker 手機，我認為硬體與軟體的市場邏輯完全不同，尤其是在規模經濟方面。對我來說，Seeker 手機直接與iPhone 競爭似乎不是一個明智的選擇。我認為Seeker 手機的目標應該是一個全新的方向，而Solana 在這方面確實有自己的優勢。他們資金充裕，能夠推動願景並引領產業的發展。所以我認為Seeker 手機是加密技術潛力的一個很好的展示。

不過，我個人認為它很難真正與Apple 和Android 直接競爭。但話雖如此，我確實認為加密領域需要一次硬體錢包的革新。自從Ledger 成為主要硬體錢包以來，已經很久沒有新的突破了。我對Seeker 手機在這方面的嘗試感到非常期待。

也許我們可以稍微回到先前的討論，談談全球點對點支付超級應用，它利用穩定幣來實現全球互動和支付。這方面，Paypal 和其他傳統公司的表現一直不盡人意。

正如我們之前提到的，大型上市公司在加密領域的創新往往受到限制。它們很難冒險進入前沿領域，因為擔心可能會損害現有的核心業務。我認為這並不是它們的問題，而是結構性的限制。這些公司很難有效地推動加密領域的發展。

另一方面，許多公司嘗試開發類似Crypto Venmo 或Crypto Square Cash 的應用，但這些應用面臨的最大問題是「冷啟動問題」。支付行為具有社交屬性，涉及從一個用戶轉帳到另一個用戶，而雙方必須使用同一個應用程式。這種從零開始推廣的難度非常大。例如，如果一個新應用程式試圖與Venmo 競爭，用戶為什麼要選擇這個新應用，而不是繼續使用他們的朋友和家人正在使用的Venmo？這是一個非常難以解決的挑戰。

因此，我認為真正有機會進入這個領域的玩家可能會是那些已經擁有龐大用戶基礎的公司。這些公司已經與終端消費者建立了聯繫，並擁有廣泛的用戶群，然後在此基礎上疊加新的業務和應用。例如，我們團隊目前正處於這樣的市場位置，像Robinhood 和其他公司也有類似的優勢。這種動態對那些從零開始的新玩家造成了極大的障礙。

Robinhood 如何利用Privy 和Bridge 來主導加密生態

Laura：

我認為加密技術在某種程度上解決了「冷啟動問題」。例如，只要區塊鏈之間能夠相容，多個錢包提供者都支援USDC 在Ethereum 上運行，或支援Tether 在Tron 上運行，這確實降低了推廣的難度。不過，關於穩定幣的最後一個問題，我想聽聽你對Stripe 收購Privy 和Bridge 的看法。你認為這些收購將如何幫助Stripe？或者它們會如何推動穩定幣的普及？

Brandon：

我覺得Bridge 是Stripe 收購中的關鍵項目。 Stripe 要進入穩定幣領域，就需要具備發行穩定幣的能力，而Bridge 的技術恰好能很好地支援這一點。 Bridge 的核心功能主要有兩個面向：一是支援穩定幣的發行業務，二是提供穩定幣的協調管理。如果Stripe 沒有Bridge，就必須從零開始開發這些能力，而透過收購Bridge，他們可以迅速推進產品路線圖，因為他們獲得了一個非常優秀且有效率的團隊。這為Stripe 在穩定幣發行、跨鏈轉移以及與銀行帳戶的連接方面提供了強大的技術支援。這無疑是一個巨大的推動力。

至於Privy，我認為它也是一個非常有趣的收購。雖然目前還不清楚Privy 的技術將如何融入Stripe 的整體架構，但顯而易見的應用情境是解決商家接受加密貨幣支付的問題。許多商家不願意接受加密貨幣，因為他們不確定如何儲存和管理這些資產。而Privy 的皮夾技術可以幫助Stripe 簡化這個流程，讓商家更容易接受加密貨幣支付。因此，雖然我可能偏離了最初的問題，但可以確定的是，這些收購是Stripe 的核心基礎設施部分，它們將幫助Stripe 更快實現自己的計劃。我對這些收購的潛力非常期待。

Luca：

Brandon 已經回答得全面了。不過，我有一個策略層面的想法想分享。身為Phantom 的粉絲，我覺得Brandon，你們團隊的成功標誌之一就是將Phantom 應用程式預先安裝到手機中。這是一個巨大的策略突破，也是你們需要全職投入的方向。讓Phantom 應用程式預裝到手機中，尤其是那些在新興市場的手機。

你們不需要直接進入Android 的主流市場，因為Android 的市場範圍可能過於廣泛。這就像YouTube 的早期策略突破一樣，可以先從一些小型手機品牌開始。尤其是在第三世界市場，例如非洲的一些手機公司。如果Phantom 能夠成為這些手機的預裝應用，那將是一個巨大的機會。你們需要專門有人全職負責推動這件事。透過這種方式，你們可以在全球擴大使用者基礎，同時推動加密生態系統的發展。

新的交易戰對Robinhood、Coinbase 和Kraken 的影響

Laura：

雖然Phantom 並沒有直接預先安裝在Seeker 手機上，但當我打開手機時，它被非常明顯地推薦了。我記得它是我下載的第一個應用程式之一，因為手機介面基本上引導我去下載它。不過，接下來我們就聊聊交易這個話題吧。我知道你們會對這個主題感興趣，因為它涉及Robinhood。這顯然是加密領域的另一個重要發展方向，也是推動加密產業長期成長的關鍵因素之一。

目前，我們看到兩個主要玩家——Robinhood 和Coinbase——正在進入永續合約領域，同時開始佈局衍生性商品市場。此外，還有許多關於代幣化股票或代幣化權益的嘗試。這讓我很好奇，當你們觀察這些公司在這領域的各種嘗試時，你們認為哪家公司最具優勢？哪些產品可能會成功？哪些產品可能因為結構上的問題或推廣策略不足而難以突破？

Brandon：

這個主題確實非常廣泛，有很多角度可以討論。我認為整體來看，交易行為正在隨著時代的變化而轉型。在我們父母那一代，交易是一種非常嚴肅的金融活動，通常由專業機構完成，很少涉及普通個人，更不是一種娛樂性質的行為。

然而，現在尤其是年輕一代，我們看到金融活動正在與娛樂和注意力經濟深度融合。這種現像被稱為“超金融化”，即交易以及其他高風險活動，例如體育博彩，變得更加容易接觸並逐漸主流化。因此，我認為交易的形式和目的正在發生顯著變化，它越來越像是一種娛樂或尋求刺激的行為。

至於誰最適合這一趨勢，我認為答案是那些能夠贏得年輕一代的信任和喜愛的公司，以及那些年輕人願意將資金儲存並使用的地方。顯然，目前在美國，Robinhood 似乎佔據了這一位置。但同時，我們也看到另一個趨勢，那就是所有金融活動都在往鏈上遷移。因此，我認為真正的贏家將是那些不僅能夠吸引下一代用戶，同時也能有效應對鏈上環境變化的公司。 Robinhood 在這方面表現得非常積極，例如推出自己的區塊鏈以及代幣化股票等產品。我很高興看到他們在這方面的進展。

誰能夠抓住鏈上金融的最新趨勢，並以「鏈上優先」的方式進行創新，同時完美結合新一代的注意力經濟，誰就可能成為這一領域的最大贏家。當然，這其中還有許多不同的細分領域。

Coinbase 是否缺乏一個優秀的產品團隊

Laura：

你之前提到自己非常喜歡Robinhood。那麼，如果你是Coinbase，你會採取哪些措施來在交易領域挑戰Robinhood？

Luca：

Robinhood 和Coinbase 的產品定位差異很大。實際上，Coinbase 一直以來都不是一家以產品開發為核心的公司。例如，他們最近嘗試推出NFT 市場和其他項目，但這些嘗試並沒有達到理想的結果。此外，Coinbase 的產品體驗確實無法與Robinhood 相提並論。我同意Brandon 的觀點， Coinbase 應該專注於成為加密領域的“JP Morgan”，這個定位讓我對Coinbase 的未來更加看好，他們應該全力以赴地追求這一方向。因為產品開發是一種需要長期培養的組織能力，無法簡單地透過引進優秀團隊來解決。很少有公司能做到這一點，這種能力通常是由企業文化和領導力從上到下塑造的。

Coinbase 的優勢在於交易領域。他們擁有強大的資源優勢，能夠談判有利的交易。此外，他們在品牌聲譽和市場先驅地位方面表現突出。因此，與其試圖轉型為以產品為核心的公司，Coinbase 更應該像JP Morgan 一樣專注於自己的強項。我認為這是一個非常明智的定位，讓我對Coinbase 的未來充滿信心。

Laura：

所以你認為他們應該放棄Brian Armstrong（Coinbase CEO）一直提到的願景，例如推動更多人進入鏈上環境？你覺得他們應該繼續堅持中心化模式，而不是試著推動去中心化？

Luca：

我認為他們可以透過併購來推動創新。如果Coinbase 想要實現策略目標，就應該收購那些正在開發符合其願景的團隊。作為一個從2016 年開始使用Coinbase 的用戶，我並沒有覺得他們的產品體驗在不斷改進。相較之下，像FTX 這樣的公司能夠贏得市場，是因為他們為美國用戶提供了一個強大的平台，讓用戶可以進行更複雜的交易。 Coinbase 本應該阻止FTX 奪取市場份額，但他們沒有做到這一點。

在一個理想的情況下，我認為Coinbase 的策略方向是正確的，但他們的團隊可能不適合這個方向。從我的觀察來看，Coinbase 並不像以產品開發為核心的公司。產品開發是一種需要長期培養的能力，領導者需要具備產品思維。我不確定Brian Armstrong 是否是這樣的領導者。他更像是一位擅長策略決策的人，能夠推動交易和商業合作。但如果你看看Robinhood 的產品，它真正體現了卓越的用戶體驗。

例如，在Coinbase 上執行一些功能時，我經常遇到通知、驗證和批准流程的繁瑣問題。而在Robinhood 上執行同樣的功能，從去年開放加密貨幣存款以來，整個流程都非常順暢，包括臉部辨識和金鑰驗證，使用者體驗更加友善。

我認為優秀的創業家需要面對自己的真實狀況，了解自己擅長什麼、不擅長什麼。如果你不是一個以產品開發為核心的人，就需要透過併購來獲取那些正在建立你所需產品的團隊。或者，你可以接受自己的定位，專注於自己擅長的領域。例如，USDC 和Coinbase 的交易就是一個很好的例子，反映了他們在交易領域的優勢。 Coinbase 是美國加密產業中最具聲望和可信度的機構之一，他們能夠利用這項優勢為股東創造價值。

當然，建立優秀的產品不僅依賴個人，還需要一個強大的團隊。我覺得自己非常幸運，擁有一支優秀的團隊。直到幾年後回顧時，我才意識到這一點。有時候你只是幸運地找到了對的人。但我不認為一個人可以憑個人力量推動產品開發，尤其是當你在建立Base（Coinbase 的區塊鏈生態系統）時。這是一個複雜的生態系統，涉及多個層面，而不僅僅是一個應用程式。雖然應用程式是生態系統的重要部分，但認為領導者可以每天專注於產品開發是不切實際的。

相比之下，Robinhood 顯然是一家以產品開發為核心的公司。他們的產品團隊不僅專注於使用者體驗，還能快速回應市場需求，這也是Robinhood 在加密領域取得成功的關鍵所在。

「萬能應用」是否真的有意義？

Laura：

最近關於「萬能應用」的嘗試引起了廣泛討論，Base 可能是第一個試圖打造這樣的平台，而X 宣稱他們也在朝這個方向努力。我很好奇你們對這些嘗試的看法。你認為誰最有可能在這領域取得成功？成功的玩家需要具備哪些關鍵特質？

Brandon：

我對「萬用應用」的概念持保留態度，尤其是作為一種競爭策略。如果你想在這個領域取得成功，你需要是一個已經擁有龐大用戶基礎和強大分發能力的大型企業。例如X 或Facebook，這些公司擁有數億甚至數十億用戶，具備足夠的資源和影響力，有機會實現這一目標。但對於那些從零開始的公司來說，試圖同時涵蓋所有領域的「萬能應用」通常是不可行的。除非擁有頂級資源，否則這種策略只會讓公司陷入困境。因此，我認為只有那些已經擁有龐大用戶群，並且能夠推動全球化互動的公司才有可能在這一領域取得成功。

Laura：

所以你不覺得Base 應用程式可以啟動這個方向？他們已經起步，但無法與X 或其他現有社群網路競爭。

Brandon：

我認為Base 應用不會成為下一個“萬能應用”，這是一個巨大的挑戰。身為創業者，當你是個弱勢競爭者時，你必須選擇自己的戰場，並且要清楚自己的優勢和劣勢。就像Luca 說的那樣，要面對自己的真實情況，專注於自己擅長的領域。我認為試圖同時在所有領域競爭是不可行的。所以，這也是為什麼在西方很難出現真正的「超級應用」。我認為iOS 和App Store 可能是西方最接近「超級應用」的存在。

實際上，整個iPhone 的App Store 和iOS 系統可能是我們擁有的最接近「超級應用」的東西。一個應用的本質是什麼呢？我認為它的核心在於與最終用戶建立緊密聯繫。而蘋果正是透過這些用戶關係獲得了極大的定價權，例如在App Store 和Apple Pay 中體現出來。在東方，情況有所不同，例如一些國家支持的公司，這為它們提供了不公平的分發優勢。而在西方，我認為只有像Google 或Facebook 這樣的大型玩家才能在這一領域取得成功。

Luca：

我之前在討論區塊鏈時提到過類似的觀點，我認為這同樣適用於「萬能應用」的概念。我們可以回到創業的基本原則，成功的創業家需要專注於一個領域。試圖同時做好所有事情幾乎是不可能的任務，注定失敗。當然，有時候可能會幸運地成功，但這種「萬能」的思路通常是一個糟糕的策略。所以我不相信「萬能應用」的概念。我更傾向於專注於鏈上的功能平台，而不是試圖涵蓋所有領域。例如Phantom 的產品設計就很好。我認為這些平台應該專注於提供鏈上的功能，而不是試圖同時涵蓋社交和其他數百種功能。這樣會很快變得複雜且難以管理。

我認為應該先在一個垂直領域找到核心產品市場契合度( PMF )，然後再逐步擴展功能，而不是一開始就推出一個“萬能應用”，卻沒有一個核心功能能夠真正吸引用戶。