ETHPanda Talk 是一檔聚焦於如何基於以太坊建立更美好數位社會的播客節目。我們會邀請傑出的以太坊建造者分享他們參與以太坊建設的動機、正在推進的計畫、所獲得的經驗與收穫，以及對未來的思考和展望。我們希望透過挖掘這些建設者背後的故事和理念，為大家帶來更多樣化的視角和靈感，激發大家共同參與並推動以太坊的發展。

本集嘉賓

Tomasz Stanczak ：以太坊基金會（EF）共同執行董事、Nethermind 創辦人，以太坊核心開發者。

簡介與個人成長

Bruce：今天我們非常榮幸邀請到Tomasz 做客，與我們聊聊他的個人成長歷程、以太坊基金會（Ethereum Foundation）、核心協議（Protocol）以及以太坊生態中的人工智慧應用。歡迎你來到上海，也感謝你今天的參與。能否先簡單介紹一下自己？

Tomasz：大家好，我是Tomasz。今年三月，我加入了以太坊基金會，擔任聯合執行董事，並與Hsiao-Wei Wang 共同履行。在這之前的八年裡，我一直在經營一家名為Nethermind 的公司—— 這家公司是我2017 年創立的，專注於以太坊的核心開發與基礎建設。最初我直接投身工程實踐，主導開發了以太坊客戶端Nethermind，如今全球約25% 到30% 的以太坊主網節點都在運行這款客戶端軟體，這是我們一直以來引以為傲的成就，而且這種領先地位已經保持了很長時間。

在進入區塊鏈領域之前，我深耕傳統金融業：曾任職於花旗銀行倫敦分行的外匯技術部門，之後還在倫敦一家名為Roko's Capital 的對沖基金工作了一年多。加入以太坊基金會後的這六個月，我的核心工作是在不破壞現有良好運作體系的前提下推動改變。這些年在以太坊生態中，我累積了許多故事—— 既有來自Nethermind 的創業經歷，也有基金會的工作感悟。從Nethermind 來看，我們多年來為生態輸送了大量人才：過去三四年間，先後有近600 人通過實習等方式加入過團隊，他們在這裡積累經驗後，很多人選擇自主創業，或投身以太坊生態內的重要項目，見證這些​​人的成長旅程真的非常有意義。巧合的是，以太坊基金會也有一個協議研究員項目，同樣致力於吸引新研究者加入生態，目前兩個團隊的規模相近，都超過了200 人。

Bruce：在加入以太坊基金會、創立Nethermind 之前，是什麼吸引你投入以太坊核心開發的？

Tomasz：最核心的驅動力是好奇心。一開始，我只是想開發一款能在鏈上執行交易的軟體，初衷其實是為自己使用。後來我開始研讀以太坊黃皮書，純粹是想弄清楚以太坊的底層運作邏輯，接著就嘗試把黃皮書中的內容落地實現，比如以太坊虛擬機（EVM）相關的功能。一旦深入研究EVM，就再也停不下來了—— 原本只是一個簡單的想法，最後變成了一個計劃耗時三年的完整項目，目標是實現所有核心功能。我記得大概一年後，我們就做出了可用的客戶端，但這家公司是我獨立自籌資金創辦的，幾個月後Greg 加入了我，和我一起開發了一兩年，這個核心開發項目才逐漸成型。其實最初我的規劃並不是做核心開發，而是想做應用程式開發。

核心開發領域有某種獨特的吸引力：如果你真心熱愛這個領域，在建立客戶端實現和協議本身的過程中，會獲得強烈的滿足感和自豪感。你會產生一種「我在參與建構以太坊」 的歸屬感—— 這不僅僅是成為社群的一份子，更像是真正融入了協議本身。

值得一提的是，我最初做核心開發時，完全是獨自摸索，沒有與其他核心開發者建立聯繫，現在想來其實是因為無知：我當時根本不知道聯繫他們其實很簡單，發封郵件或一條推文就可以。這也反映了核心開發的一個特點：它沒有一條清晰的既定路徑，沒有人會告訴你該怎麼做。很多時候，你只是在開源、無需許可的平台上自行探索，而這種探索恰恰是可行的。

Bruce：很有意思。我還聽說你是自籌資金創辦的Nethermind，公司初期沒有接受創投（VC）。你認為這種模式有哪些優點和挑戰？

Tomasz：其實我並不是一開始就刻意拒絕融資。當時我對創業融資有一些模糊的概念，也聽說過創業應該爭取融資，所以我確實嘗試過聯繫風投，但過程很不順利，主要是因為自己準備不足、缺乏規劃。現在我經常和創業者交流，完全清楚融資的標準流程：如果你要給諮詢的創業者提供融資建議，會告訴他們先明確問題、找到解決方案、準備好商業計劃書（Pitch Deck），再主動出擊對接資本，而且整個過程需要保持良好勢頭。融資涉及很多細節，但流程本身是相對標準化的—— 如果你的想法契合市場需求、問題與解決方案匹配，融資過程會很順暢；否則就可能面臨一些阻礙。

而我當時的情況非常混亂：一方面要建立核心開發解決方案（也就是客戶端實現），另一方面我對商業化路徑有一些其他想法，還有一個當時看來相當宏大的長期願景—— 為未來的對沖基金提供以太坊客戶端服務，讓他們能在本地部署運行以太坊客戶端。但在2017 年，這個想法並不被大多數人看好，甚至有人覺得不可思議。我和一些人交流時，他們會質疑：「你一個人怎麼可能做到？太難了」「為什麼要做客戶端？根本無法商業化」。聽到這些聲音，我反而更加堅信自己的判斷—— 現在回頭看，我當時在紙上寫下的願景，正是如今Nethermind 的真實狀態：我們確實在與大型金融機構、對沖基金合作，他們也確實在本地部署客戶端，用於數據提取、遠端過程調用（RPC）、交易發送等場景。但在當時，只有我能看到這個未來，卻無法說服其他人。

之所以最終選擇自籌資金，一部分原因是我沒有頂尖大學的學歷背景，也不懂融資流程，不想透過與創投的溝通來印證他們的質疑；另一部分是我想透過實際行動證明他們是錯的。我覺得這種心態可能不是很多新創業者都會有，但這段旅程真的異常艱難，我掙扎了很久。幸運的是，我之前在銀行業和對沖基金的工作收入不低，有一定的積蓄可以自籌資金，所以沒有陷入「不融資就無法生存」 的絕境。但自籌資金的壓力依然很大，尤其是開始招募員工後，資金消耗得非常快。

如果是獨立創辦人，完全靠自己打拼、不招募任何人，其實可以最大限度壓縮成本── 例如搬到生活成本極低的國家，甚至節衣縮食。但一旦開始招聘，就意味著每月要承擔固定開支，壓力會瞬間增加。現在很多創辦人（尤其是非技術背景的）一開始就需要招募開發者和工程師，這就要求他們具備多方面的能力來控製成本。

不過自籌資金也有明顯優勢：我當時其實並不懂創業的很多門道，如果當初成功融資，很可能會浪費大量資金，最終走向失敗—— 那種失敗會比「每天向自己證明價值」 更痛苦。當你只對自己負責時，雖然會對自己要求苛刻，過程很艱難，但這種壓力遠比面對投資人的失望容易承受得多。

Bruce： Nethermind 創辦初期有多少人？

Tomasz：具體人數我現在記不太清楚了。大概一年到一年半後，我們申請了以太坊基金會的第一批資助項目，拿到了5 萬美元，這也是我正式招募第一名員工的時候。之前Greg 以創始工程師、聯合創辦人加入團隊，但他待了一年就離開了，不過我們現在的關係依然很好。有趣的是，我和他直到三、四年後才第一次見面，所以公司初期完全是遠距辦公模式，第一次正式招募大概是在成立一年半後。

現在回頭看，這其實是個不錯的策略。如今有了AI 代理、程式設計代理等工具，小團隊也能更快地推進開發工作，這種模式是可行的。如果創辦人具備豐富的工程經驗，清楚自己要開發的產品方向，那麼自籌資金、小團隊起步通常是一條相對穩妥的路徑—— 這能讓你在專注產品開發的同時，慢慢學習商業運營的相關知識。

我自己的背景其實為創業打下了一定基礎：我擁有電腦科學碩士學位，還有10 到15 年為金融機構構建大型系統的經驗；在花旗銀行工作期間，我還完成了為期五年的工商管理碩士課程，學到了公司治理、會計等知識；此外，我還通過了特許金融分析師（CFA）考試—— 這個耗時三年，涵蓋了大量會計、會計、道德的法律相關工具。這些經驗幾乎涵蓋了業務運營、行銷等所有方面，讓我不至於在創業初期完全手足無措。但即便如此，實際操作中仍會遇到許多突發狀況，從創業第一天起就需要不斷應對新問題。

我創業後的第一個「失敗」 發生在創辦公司後的10 到15 分鐘：當時我去註冊公司，幸運的是在英國註冊公司非常簡便—— 只需支付10 英鎊，五分鐘就能完成註冊，而且接下來的一年不需要提交任何文件，流程很順暢。我其實會向一些創業者推薦這種方式，雖然聽起來有些反直覺，但去英國、香港這類地方直接註冊公司確實很方便，而且有一定的免稅期。註冊完公司後，我就申請銀行帳戶，那是在2017 年，銀行問我開戶用途，我詳細說明了公司的業務—— 一家區塊鏈公司的運營規劃，但很快就收到了拒絕通知，而且對方只回復了一句“我們不會為你開戶，無需追問原因，也不要再聯繫我們”。在接下來的三年裡，Nethermind 其實是在沒有公司銀行帳戶的情況下運作的，所有收支都透過我的私人銀行帳戶處理，現在想來，這其實也是可行的。

Bruce：對於Nethermind 多年的發展歷程，你認為關鍵的里程碑有哪些？例如獲得以太坊基金會的資助，應該算是重要節點吧？還有其他值得一提的里程碑嗎？

Tomasz：確實有幾個關鍵節點。以太坊基金會的資助肯定是其中之一，不過還有幾個同樣重要的時刻：首先是與倫敦區塊鏈社區的建立聯繫，這裡必須提到Antonio Sabado—— 他現在是Nethermind 的首席增長官，當時幫了我很多。他鼓勵我融入倫敦的社區，舉辦EVM 工作坊分享知識，也建議我開設Twitter 帳號（我當時已經一年多沒使用社群平台了）。也是他提醒我：“你應該申請以太坊基金會的資助”，但我當時的反應是“我不夠格，他們肯定不會同意”。

其次，當Nethermind 用戶端第一次成功同步以太坊主網時，是一個非常值得驕傲的時刻。那是一款大型軟體的正式交付，就像看著自己的孩子長大一樣，那種成就感很難用語言形容，這絕對是一個重要的技術里程碑。

在商業層面，有兩個關鍵節點：第一個是獲得第一個付費客戶—xDAI 網路。當時他們主動提出“想使用Nethermind 客戶端，希望你能提供一些定制擴展功能”，對於一家新創公司來說，第一個付費客戶的意義重大，標誌著業務模式得到了市場驗證。第二個關鍵節點是COVID-19 疫情的爆發。疫情期間，全球許多人轉向線上活動，開始嘗試遊戲、加密貨幣等數位服務，線上支付需求激增，區塊鏈解決方案也因此獲得了更多關注和資金支持。而Nethermind 本身就是全遠距辦公模式，在無法面對面溝通的環境下已經累積了成熟的營運經驗，這讓我們在疫情期間能夠快速響應市場需求，獲得了大量合作合約。相較之下，許多傳統企業當時還在摸索如何適應數位辦公環境，陷入了短暫的混亂，也讓我們獲得了一定的競爭優勢。

在那之前，以太坊生態中已經有不少成功的應用，大量資金流入用於進一步投資，行業對有經驗的開發者需求旺盛，而當時我們已經在協議開發領域積累了三年經驗，正好契合了市場需求，業務也隨之進入加速發展階段。

Bruce：如果你有機會回到七、八年前，想對年輕時的自己說一兩句話，你會說什麼？

Tomasz：有兩個比較經典的答案。第一個是「別這麼做」—— 因為創業最初的三年真的太消耗精力了，精神上的疲憊難以想像，你會不斷懷疑自己，那段日子異常艱難。有時候我會想，如果當時沒有選擇創業，或許能避免那種痛苦的經驗。現在雖然因為參與建構以太坊生態，經歷了很多很酷的事情，但回頭看八年前那個獨自承擔一切的自己，還是會覺得，也許保持天真、繼續過著按部就班的生活，會是另一種更輕鬆的選擇。

另一個答案是「保持沉默」。給別人建議其實很不理性，因為你永遠無法預測不同選擇會帶來怎樣的結果。你只能基於自己的人生路徑去複盤，但你不知道如果當時做了不同的選擇，情況會更好還是更糟。所以，也許最好的建議就是什麼都不說。

Ethereum Foundation 職責與目標

Bruce：你現在以聯合執行董事的身份加入Ethereum Foundation，與Hsiao-Wei Wang 共事。想了解一下，你們在Foundation 內部是如何分工協作的？

Tomasz：我們一開始就達成了共識：任何需要處理的事務，誰先接手就由誰負責。這個模式解決了兩個核心問題：第一，避免了「凡事必須兩人共同決策」 的低效，相比單一執行董事的架構，任何一方都能獨立做出決定，決策效率更高；第二，能自動實現「人盡其才」 的分工—— 每個人都會主動接手自己更擅長、更舒適的任務，久而久之，分工就自然清晰了。

具體來說，我更負責外部溝通工作，例如參與Podcasts、營運Twitter 帳號等；Hsiao-Wei Wang 則負責Farcaster 平台相關事務，同時主導大量內部溝通、人員對接和日常營運工作。我們會共同推進一些重要事項，例如新的薪酬政策；她也主要負責Foundation 的Treasury 和DeFi 相關業務。我們會不時交換意見，但日常工作中大多保持獨立運作，有時也會根據各自所處地區，專注於涵蓋不同區域的事務，例如演講邀約等相關工作。未來也不排除調整分工的可能－ 例如我如果厭倦了外部溝通，可能會轉向內部事務；Hsiao-Wei Wang 也可能更參與對外交流，當然也有可能我們會一直保持當前的分工模式。整體來說，這是一段非常順暢的合作。

Bruce：能看出你們的合作很默契。今年Ethereum Foundation 發布了三大核心目標：擴展L1、擴展blob、改善用戶體驗。現在你加入Foundation 已有半年左右，你認為目前哪個目標最具挑戰性？為什麼？

Tomasz：哪個目標最具挑戰性，其實更該問那些專門負責相關領域的同事。不過在我看來，「互通性與使用者體驗」 這個目標的覆蓋範圍最廣，也正因為如此，它顯得最具挑戰性—— 核心難點在於，你很難量化這個目標的完成度，也無法明確給出「何時能實現所有子目標」 的答案。

先看L1 擴展和L2 擴展：L1 擴展有明確的量化指標，例如目標將每個區塊的Gas Limit 提升至1 億，之後再進一步提升到3 億，有了具體目標，團隊就能朝著明確方向推進，效率更高；L2 擴展方面，雖然部分路徑還不夠清晰，但大方向是明確的—— 我們會推進Blob 18 後將繼續當然，關於後續如何推進二維對等資料可用性解決方案（PeerDAS），目前還沒有明確答案，但如果你和Alex Stokes、Foundation 的研究人員、工程師以及核心開發者交流，就能了解到下一步的具體規劃。我最近和Vitalik 聊過Blob Scaling 的相關計劃，他對整個路線圖有著非常清晰的構想，所以從這個角度來說，Blob 擴展未必是最具挑戰性的。不過，Data Availability 這個概念本身是個大問題—— 如何正確實施、如何在保證競爭力的同時，兼顧足夠的去中心化和安全性，這仍然需要持續探索。

再回到「互通性與使用者體驗」 目標：目前我們有兩個主要的交付提案，一個是OIF（Open Intents Framework），Josh Rudolf 最近剛發布了一份非常詳盡的總結，梳理了我們在生態系統中圍繞這個框架所做的所有工作；另一個是EIL（Ethereum Interoperability Layer），這是由我的所有工作在生態系統中提出的所有工作；及其團隊的支持，該方案將在Devconnect 大會期間正式宣布。

這個目標的核心挑戰在於“缺乏統一標準”：有人會說“當前的互操作性已經足夠好”，也有人認為“互操作性是核心痛點”；大家都認同“用戶體驗需要優化”，但不同人對“用戶體驗（UX）” 的定義截然不同—— 它可以是安全性和隱私性，也可以是性能和延遲，既可以面向零售用戶，也可以針對零售用戶體驗正因為“用戶體驗” 的定義過於寬泛，我們很難用一種所有人都認可的方式來定義“成功”，這也是它最具挑戰性的原因。

L2 互通性挑戰

Bruce：我們都知道L2 是Ethereum 生態的重要組成部分，但目前L2 之間的互通性仍然面臨不少困難。你認為目前L2 互通性的最大障礙是什麼？ Ethereum Foundation 會如何與L2 社群合作解決這些問題？

Tomasz： L2 互通性面臨的問題是多方面的。如果是基於EVM 的L2 網絡，它們之間的協議相容性和互通性會相對容易實現一些；但核心挑戰集中在幾個方面：橋接的安全性、Permissionlessness，以及在互操作過程中，如何保留L1 鏈的核心屬性（例如Permissionlessness、抗審查等）。其中，「不依賴第三方、以Permissionless 的方式完成資產橋接」 是一個巨大的挑戰—— 目前OIF 框架下的許多解決方案，以及市面上現有的橋接工具，都還未能完全滿足這些要求。很多時候，為了追求更好的使用者體驗，會刻意隱藏一些安全風險，這就需要在體驗和安全之間做權衡。而在EIL（Ethereum Interoperability Layer）的規劃中，我們會重點探討如何在沒有第三方介入的情況下，以Permissionless 的方式實現互通，這也是EIL 的核心特性之一。

除此之外，L2 互通性還面臨許多細節層面的挑戰：例如地址表示的統一性、不同鏈上工具和應用（例如多簽功能）的兼容性、穩定幣在跨鏈場景下的統一表示，以及錢包體驗的一致性—— 例如讓用戶在跨鏈操作時，能清晰識別出「不同鏈上的同一資產」。在Kohaku Wallet 及其SDK 中，我們已經提出了不少建議，例如如何統一地址表示方式、如何一致地呈現資產信息，核心目標就是讓跨L2 操作“感覺像在單條鏈上操作一樣便捷”，但要實現這個目標，還需要解決大量細節問題。

Bruce：根據我的觀察，L2 互通性不僅是技術挑戰，背後可能還存在一些利益衝突或商業的考量。

Tomasz：我也多次提到過，互通性的推進，首先要從“人” 的連接開始—— 只有當不同團隊的人願意相互溝通、願意整合系統，而不是刻意構建“鏈上壁壘”，互操作性才能真正落地。但有時出於商業考量，部分L2 業者可能不太願意主動合作，這也是我們Foundation 為自己設定的目標之一：幫助整個L2 和L1 生態系統更緊密地協作。

我們最近有一個提案：明年將把L2 生態的工程師和研究人員聚集在一起，舉辦專門的交流會議。這個想法源自於一些L2 工程師的回饋—— 他們說，L2 領域的核心開發者幾乎從未有過線下見面的機會。一開始我還不太理解，因為L1 的核心開發者每年都會參加很多會議，經常見面交流。深入溝通後我才意識到，確實如此：所有L1 用戶端團隊都會定期舉辦線下會議，但L2 領域的核心開發者之間缺乏這樣的溝通管道。所以我們希望透過舉辦專門的會議，促進L2 團隊之間的溝通與合作。

有趣的是，很多人會說“L2 工程師都願意相互合作，都渴望實現互通性”，但這其實忽略了商業層面的考量—— 那些負責戰略和商業決策的人，需要考慮品牌建設、市場定位和競爭格局，他們可能會對跨鏈合作有所顧慮，甚至覺得“不應該過度合作”。但如果你直接和工程師溝通，會發現他們的核心訴求很純粹：就是想解決技術問題，所以他們總是願意攜手合作的。

EF 的未來優先事項與策略

Bruce：展望未來，EF 的優先事項是什麼？在策略制定、社區參與和外部合作方面會有哪些強化措施？

Tomasz：顯然EF 的工作涵蓋多個維度，包括安全保障、協議升級、測試驗證、生態協調等。核心目標的重要組成部分，是透過與生態各方—— 無論是密碼朋克社群還是大型機構—— 的對話收集資訊、提煉需求，再將這些回饋傳達給所有核心開發者，透過聚焦研究等方式協助推進相關工作，同時避免過度強加發展方向。這是一種微妙的平衡：我們希望扮演協調者的角色，透過分析研判明確發展方向，向社區傳遞我們的思考，但不能直接規定「必須朝這個方向走」。

所有核心開發者都是極具主見、經驗豐富且崇尚賢能的群體。如果你判斷失誤，他們很快就能察覺，所以我們必須確保決策的準確性。這也是Ethereum Foundation 制定目標的核心邏輯：找到那個「所有人都認同」 的方向—— 無論與誰溝通，大家都能達成共識，這樣在宣布目標時，才不會出現「我們認為生態需要的」 與「社區實際需求」 脫節的情況。例如今年我們設定的「擴展L1、擴展L2、優化互通性與用戶體驗」 三大目標，就凝聚了足夠廣泛的共識，讓核心開發者、研究人員、用戶、DeFi 建設者等所有相關方都認可，因此才能協同推進。

現在我們已經開始討論明年的目標方向。我最初提議將「最終性（Finality）、隱私（Privacy）、安全（Security）」 列為重點，但有人反饋：安全和隱私本就是預設優先級，相關工作無論如何都會推進。後來我聽到Dankrad 的觀點，他認為我們應該繼續推進L1 擴展相關工作，因為這項任務尚未完成—— 此前我們計劃用兩年時間將每個區塊的Gas 上限提升至3 億，目前仍在推進中。在討論過程中，我們會充分吸收生態各方的回饋，最終形成的目標必須是核心開發者、研究人員、所有使用者和DeFi 建造者共同認可的方向。目前還在探索階段，但「最終性」 肯定是重要組成部分：許多機構、L2 專案方和用戶都表示，希望能縮短出塊時間、提升最終性速度，目前已有一些非常優質的相關提案。此外，我們可能會繼續推動擴展相關工作，讓敘事更簡潔；或明確少量安全與隱私相關項目—— 不過也可能無需特意強調，因為這些領域的工作本就會持續開展。例如我們有一個獨立於協議團隊之外的“隱私集群”，由50 人組成，他們對隱私技術的發展路線圖、解決方案以及機構級隱私需求都有清晰規劃。我們不斷收到的回饋顯示，隱私是機構用戶的核心訴求，這裡我指的是相關標準和規範的製定，明確如何利用Ethereum 上的現有解決方案，滿足特定場景的隱私需求。

Bruce：接下來的問題是，EF 如何進一步提升社區參與度，協助生態系統發展，建構更活躍的參與社群？

Tomasz：我們對基金會的組織架構和營運模式做了大量調整。 James Smith 組建了一支出色的團隊，我也重新打造了優質的Founder Success 團隊，聚焦開發者教育、企業級應用落地加速，同時聯動高校和Ethereum Everywhere 團隊開展合作。我們也與實體空間（如社區中心）合作，舉辦線下聚會、活動等。

在資助模式上，我們也做了重大調整：幾乎完全摒棄了「無回報財務資助」—— 即單純給錢、不要求任何產出的模式，不再簡單地說「你可以去構建，我們給錢支持」。取而代之的是，我們更傾向於透過「協調賦能」 提供協助：例如為專案方牽線搭橋、對接資源，放大專案聲量；透過社群媒體帳號、公關管道提升專案的曝光度；在各類Ethereum 相關活動中主動宣傳，讓社群知道「上海正在發生什麼事、深圳正在發生什麼事、香港正在發生什麼事」。我們即將在香港啟動一個Community Hub，促進創辦人與學術界人士定期交流，目前已經與香港理工大學（PolyU）展開了合作。

我們希望在這些地區持續傳遞一致的核心訊息，並不斷詢問社區「我們還能提供哪些幫助」。因為社群的發展必須是自主的旅程－ 在建構社群的過程中，保持獨立性才能激發更強的創業精神，這也是我們想傳遞給生態各方的理念。核心開發者本身就帶有一定的創業精神，他們獨立且專注於成果交付；應用開發者顯然更具創業屬性，因為他們要創辦新創公司、開發應用程式。所以這種「自主驅動+ 適度賦能」 的社區建構方式，更能激發生態的主動性。

未來，我們將繼續推動這些實體樞紐的建設，同時與相關方合作引入贊助商－ 這些贊助商可能來自L2 專案方、應用開發者等生態內主體。我們會告訴他們“這個活動非常契合你的目標”“這個社區正在解決你面臨的問題”，幫助他們建立長期合作。有時我們也會直接成為部分專案的客戶，但這種情況會比過去更少。

人工智慧與以太坊

Bruce：能看到越來越多當地社區中心的興起，這非常棒。我們已經聊了你的個人成長、Nethermind、EF 和協議相關的話題，現在讓我們聚焦以太坊上的AI 應用—— 這是一個非常前沿的領域。我看到很多人說“AI 不需要Web3，Web3 只是在蹭AI 的熱度”，你對此有什麼看法？

Tomasz：對許多AI 企業來說，Web3 意味著安全保障、抗審查能力以及去中心化帶來的防禦機制，但目前他們面臨著激烈的行業競爭，必須快速交付成果、創造收入，同時推出更快、更優的模型，所以短期內可能不會優先考慮Web3。但當他們發現，某些機制能幫助他們吸引更多用戶—— 尤其是當越來越多用戶開始關注隱私保護和成果驗證時，Web3 的價值就會顯現。

我認為這和Web3 進入其他行業的邏輯類似：每個行業中大概有5% 到10% 的需求，真正需要「無需信任的交付」 機制。在大部分場景下，依托現有的信任體係就足夠了，但隨著資產越來越數位化、越來越多資產上鍊，Web3 終將成為預設選擇。而在AI 領域，這個過程可能會更快發生—— 因為AI 代理本身就是數位化的，它們從誕生之初就會使用數位資產，而Web3 支付與AI 代理的集成，可能會成為核心驅動力。這正是AI 需要Web3 的關鍵場景：我們長期以來的願景，就是讓人們在不談論區塊鏈、不提及Web3 的情況下，自然地使用其功能。

至於代理驗證、訓練驗證、去中心化訓練等場景，普及速度可能會慢一些，或許總是小眾需求。我們經常討論“驗證現實與真相”，但市場上受歡迎的未必是真相—— 比如我們消費娛樂內容、聽故事時，購買的其實是“積極意義上的虛構”，我們想要的是精彩的敘事，而非單純的事實，只是希望被娛樂。許多新聞媒體也是如此，它們在傳遞訊息的同時，也提供娛樂屬性，事實只是建構故事、吸引註意力、引發情感共鳴的畫布。

當人們使用AI 獲取世界新聞、了解外部資訊時，他們會主動要求驗證真實性嗎？或許未必。但在機構場景中── 例如企業採購資料、需要取得真實資訊時，對Web3 的需求就會越來越強烈。因為我們已經經歷過假新聞的困擾，而現在「虛假現實」 的風險正在加劇：AI 可以產生整套不存在的新聞、社群平台資訊流，甚至虛構人物和影片內容。如果你長期足不出戶，可能會被這些虛假資訊誤導，誤以為某個虛構的世界是真實存在的；即便走出房間，身邊的部分「現實」 也可能因過度依賴技術而變得虛假。

因此，那些願意為真實數據付費、需要驗證一切資訊的用戶，會成為Web3 的核心受眾，這也是Web3 不可取代的價值所在。對於零售用戶來說，情況可能更模糊：他們通常會選擇價格更低的數據服務，而如果Web3 能幫助數據提供商降低營運成本、保險成本或風險，那麼消費者自然會傾向於選擇基於Web3 的解決方案。雖然零售用戶不常提及“去中心化”，但對“隱私” 的需求其實一直存在。

我最近經常討論這個話題，因為有人說“沒人關心隱私”，但今年我在米蘭時，曾在出租車上看到蘋果公司（Apple）的巨型廣告牌，上面寫著“Safari Privacy”。作為一家大型國際企業，蘋果做了大量市場研究，清楚消費者願意為哪些價值付費，最終選擇將「隱私」 作為核心宣傳點，投放在米蘭金融區的核心位置。這說明使用者要不是主動要求隱私保護，就是內心有潛在需求—— 只是沒有明確表達，而這種需求會促使他們為相關服務付費。尤其是當AI 可能完全掌握個人資訊、導致隱私徹底洩露時，用戶對隱私的關注度會進一步提升，而Web3 恰好能為AI 帶來安全保障、隱私保護和用戶控制權，所以我認為兩者之間存在著很強的合作基礎。

Bruce：你提到以太坊可以作為AI 代理的協調層，並且已經有了相關的新標準，可以具體介紹一下嗎？

Tomasz：目前我們有ERC-8004 和x402 標準，其中ERC-8004 是以太坊生態的標準，x402 則是更通用的術語。這兩個標準都建構在MCP、A2A（Agent-to-Agent，代理到代理）、ACP 等協議的基礎上，涵蓋了代理商務協議、代理間交互等核心場景，其中x402 主要用於支付請求—— 不僅適用於AI 代理，還能透過HTTP 協議發起支付，並在區塊鏈上完成驗證。

ERC-8004 則專為AI 代理設計，核心是利用區塊鏈的「無需信任」 特性（即區塊鏈提供的信任環境），在A2A 等協議之上，確保代理之間的信任關係。它定義了一系列「無需信任」 的規則：代理如何聲明身份、如何註冊、如何公示提供的服務、如何驗證彼此的聲明、如何查詢其他代理的聲譽，以及如何驗證其他代理的工作成果—— 比如通過引入外部鏈上和鏈下驗證者，重新運行部分執行流程並確認結果。

這些功能結合在一起，能支援兩種核心場景：一是代理代表使用者行動，使用者將身分委託給代理，就像使用電腦時，電腦作為工具代表使用者執行操作、使用使用者身分；二是自主代理，即代表鏈上部署帳戶獨立運作的AI 代理。許多頂尖的AI 代理領域從業者，都參與了這個標準的發展與完善。我相信ERC-8004 會繼續演進，甚至可能出現新的相關標準，但它已經為開發者提供了基礎，現在已經有人開始圍繞它構建工具，例如開發儀錶板、部署ERC-8004 的首個實現版本、推出符合標準的AI 代理等。這是非常令人興奮的時刻，充滿了創業和建構的機會。以太坊生態過去曾因代幣、NFT 而熱潮湧動，現在看來，AI 代理很可能成為下一個核心方向。

Bruce：我注意到年初ChaosChain 和「代理治理（agentic governance）」 的概念非常熱門，現在這些計畫進展如何？你們接下來會測試哪些假設？

Tomasz：這可以追溯到我在Nethermind 時的願景—— 當時我就和團隊討論過「代理治理」 的可能性：核心開發者會不會逐漸被AI 代理部分取代？當然，這裡的「取代」 不是完全替代，而是輔助。觀察我們的日常工作會發現，大家已經開始頻繁向大語言模型（LLMs）、AI 聊天工具諮詢建議，參考它們從資料集中提取的信息，這在一定程度上影響了我們的決策過程。而模型的訓練資料和演算法偏向，可能會讓我們的決策朝著特定方向傾斜。

當核心開發者在工作中詢問AI 「這種情況該怎麼做」「這個方案是否正確」 時，他們雖然仍會保持自己的判斷，只將AI 作為工具，但這意味著可能有5% 的思考會受到AI 的影響；隨著時間推移，這個比例可能會提升到10%——LLM 的性能越好，依賴度可能越高。尤其是在自己不熟悉的領域，核心開發者可能會更傾向參考AI 的建議，簡單驗證後就選擇信任，畢竟AI 有時能給出看似完美的答案。現在已經有一些博士級的研究，直接採用AI 提供的解決方案，未來這種情況可能會更普遍。

在治理層面，當「社會共識層」 決定協議發展方向時，最終的結果可能取決於「AI 能產生多少提案」 以及「這些提案能獲得多少關注」—— 就像現在核心開發者會花費數月時間研究提案、提出方案、相互驗證、展開辯論一樣。如果AI 開始大量產生提案，就需要AI 來輔助驗證這些提案的可行性，這本質上變成了一種「工作量證明」：搜尋有價值的想法，並驗證其合理性，一旦找到優質想法，就能推動協議朝該方向發展。

但這裡也存在風險：如果有人過濾想法—— 隻公開那些符合自己預期的提案，隱藏不利於目標的內容，那麼「社會共識治理」 就會變成一種基於「想法生成與驗證」 的工作量證明機制。如果進一步推演，當想法生成的速度和品質不斷提升，協議的迭代速度也會加快，甚至可能實現“區塊層級的社會共識”，每個區塊都伴隨著協議變化，同時包含驗證和投票流程。想像一下，這樣的系統會多麼複雜。

我們在去年年底或今年年初開始討論ChaosChain，並在灣區做了一些相關展示。 Nethermind 內部也成立了專門的團隊進行探索，現在這個團隊正在從Nethermind 分拆出來，獨立推進專案。不過，ChaosChain 的理念已經分化成兩個方向：一個方向是，團隊正在基於ERC-8004 探索AI 代理相關應用，可以看作是聚焦“代理治理” 的通用研究，目前已經形成了一些切實可行的基礎方案，為後續構建奠定了基礎；另一個方向是，團隊結合Hetu 團隊和Vitalabs 代理代理協作時，如何基於成果歸因，確定彼此的獎勵機制，這和工作量證明有相似之處。

而Nethermind 本身則繼續堅持純粹的DAO 治理模型，更傾向於用AI 代理輔助DAO 決策。因為我們認為，DAO 參與和核心開發有很多相似之處：DAO 中的理事會負責做決策、分配資源、驗證技術方案（例如L2 專案提出的方案），這和核心開發者驗證提案品質、決定是否投入資源實現的邏輯是一致的，本質上都是在進行「資本分配」。

從DAO​​ 參與到AI 代理深度介入治理，會經歷一個自然的演進過程：首先，AI 代理開始在ETH Research 論壇撰寫提案、評論現有EIP（以太坊改進提案）並指出問題；接著，能夠獨立撰寫EIP 並推進落地；然後，AI 代理可以加入AllCoreDevs 電話（即使不開視訊會議，即使不開視訊），在聊天區發表；代理商能開啟視訊參與會議，主動發言、評論提案，甚至提出自己的解決方案並為其辯護。這個過程沒有任何魔法，基於當前的AI 技術水平，只要逐步推進技術落地，並融入足夠的核心開發專業知識，就能實現—— 這也是為什麼我們認為Nethermind 是啟動這個項目的理想平台。

Bruce：這非常有趣，我覺得現在正是進行這類實驗性計畫、探索更多可能性的最佳時機。

Bruce：最後一個問題是為開發者準備的：Ethereum Foundation 會如何在全球範圍內支援和協調AI 與以太坊融合的方向？能分享一些即將推出的計劃嗎？

**Tomasz：**大約兩個月前，我們成立了dAI 團隊（去中心化AI 團隊），由David Crapis 領導。團隊已經取得了不錯的成果：發布了ERC-8004 標準並引發廣泛關注，也宣布了與Google、Cloudflare、Coinbase 等機構的合作—— 至少基金會在其中扮演了協調角色，推動代理支付方案的落地，這讓以太坊及其相關標準獲得了大量關注，也吸引了更多人參與代理、儀表板和註冊流程落地的開發。我敢肯定，在過去兩個月裡，已經有一些「隱形新創公司」 在圍繞ERC-8004 建立相關產品，這正是我們希望看到的。

很多人對基金會的核心訴求，就是希望我們提供“畫布”，讓開發者能打造出下一個由應用驅動的創新產品—— 而AI 代理很可能就是這個“下一個酷東西”。雖然過去幾個月，AI 代理和區塊鏈領域的熱度有所降溫，許多創投仍持懷疑態度，但我相信熱度會重新回歸。

dAI 團隊接下來還會有更多驚喜和想法公佈，團隊規模會有所擴大，但不會過度擴張—— 因為我們希望繼續扮演「協調者」 的角色，而不是直接開發基於這些標準的應用。此外，我們還推出了教育相關的倡議，dAI 團隊會提供專案支持，如果你正在從事相關方向的工作，隨時可以聯繫他們，他們會快速回應並提供所需的支援。我記得他們還會與主流AI 計畫合作舉辦黑客鬆活動。

我們希望積極推動全球範圍內的合作，例如連接灣區、中國（上海、杭州等地）、香港的開源AI 開發者、AI 從業者，以及世界各地的創業者和新創公司創始人，促進跨地區的協同創新。

Bruce：我也認同不同地區之間的協調與合作，可能會催生出許多優秀的解決方案。這也引出了下一個問題：中國有很多開源AI 模型，也有大量AI 開發者和工程師，你希望中文以太坊社群能做出哪些貢獻？

Tomasz：我們了解到，香港和中國大陸之間的合作潛力巨大—— 兩地共同培育新創公司，結合當地的政策和目標，探索合適的合作方向，會產生很多有價值的成果。例如跨境支付就是一個值得關注的領域，未來可能會進一步升級為代理商支付；此外，中國的開源AI 模型如何與全球解決方案對接，也是一個重要方向。許多西方的創業者，正在關注具身AI 解決方案，他們非常願意與中國工程師合作—— 這很可能是未來的核心合作路徑：結合中國在機器人技術和開源AI 領域的優勢，攜手共建創新產品。

當然，我們也期待看到中國本地誕生完整的解決方案，尤其是在協調層方面的創新，這也符合以太坊「全球中立性」 的核心原則。中國社區完全有能力建構出非常成功的計畫。

Bruce：我認為未來還有很多事情要做。歡迎大家隨時加入ETHPanda 社區，進一步討論、探索更多倡議，並以實際行動推動產業發展。

收尾

本文依據ETHPanda Talk 訪談錄音整理而成。

ETHPanda 是一個由華語建設者組成的以太坊社區，致力於透過教育、公共服務、活動和技術創新，連結華語建設者與國際以太坊生態，共同推動以太坊的持續發展與創新。