動画タイトル：Re-engineering the Semiconductor Supply Chain with Intel CEO Lip Bu Tan
動画出演者： No Priors
翻訳：Peggy
編集者注：AIインフラ投資が継続的に加熱する中、半導体業界の議論は「GPUの供給は十分か」から「計算・製造システム全体が次の段階のAI拡大を支えられるか」へと移行しつつある。過去2年間、市場はモデル、計算クラスタ、NVIDIAエコシステムにより注目してきた。しかし、AI需要の長期的成長が徐々にコンセンサスとなるにつれ、より重要な問題が浮上している。チップ、パッケージング、電力、材料、メモリ、製造能力が同時にボトルネックとなった場合、AI産業は一体どのような新しい半導体サプライチェーンを必要とするのか？
今回の「No Priors」対談では、インテルCEOのパット・ゲルシンガーを招き、インテルの変革、米国内での製造、ファウンドリ事業、AIによるCPU需要の再活性化、そしてTerraFabなどの新しい製造協業について議論する。パット・ゲルシンガーは長年の半導体投資家であり、CadenceからIntelへ移った産業オペレーターでもある。そのため、この対談の価値は単一企業の物語を提供することではなく、業界の専門家がAI時代の半導体構造をどのように再理解しているかを提示することにある。
この対談でパット・ゲルシンガーは、「インテルをいかに復活させるか」を、より根本的な構造的問題に分解している。バランスシートをどう修復するか、製品ラインをどう再集中させるか、先端製造を米国に戻せるか、AIワークロードはCPUの価値を再定義するか、そして半導体投資は実際のボトルネックを中心にどのように展開されるべきか。
第一に、インテルの問題は「製品の遅れ」から「組織と資本構造の再構築」へと移行している。これまで外部では、インテルについて語る際、プロセスの失速、GPUの不在、ファウンドリ競争力の不足に焦点が当てられることが多かった。しかしパット・ゲルシンガーがまず強調するのは、特定の世代の製品ではなく、バランスシート、組織文化、顧客からの信頼である。彼が示す道筋は、まず「這い」、次に「歩き」、最後に「走る」というものだ。まず財務基盤を強化し、製品ラインを簡素化し、エンジニアリングチームをCEOと顧客により近づけ、それからロードマップを段階的に再構築する。これは、インテルの復活は一度の新製品発表で完了するものではなく、組織のスピード、資本の忍耐力、技術ロードマップの体系的な修復であることを意味する。
第二に、AIが計算構造に求める需要はより複雑になっている。これまでAIの物語はほぼGPUが支配し、学習クラスタが資本市場で最も明確なコンセンサスとなっていた。しかしパット・ゲルシンガーは、エージェンティックAI、強化学習、マルチエージェントスケジューリング、エッジコンピューティングの発展に伴い、CPUが再び重要になっていると指摘する。CPUとGPUの比率は、学習時代の1:8から1:4へ、さらには一部のシナリオでは1:1に近づく可能性がある。これは、AIインフラに勝者は1種類のチップだけではないことを意味し、将来の競争は、異なるワークロードにおけるシステムレベルの組み合わせを中心に展開される。CPU、GPU、NPU、先端パッケージング、ソフトウェアスタック、ファウンドリ能力が、すべて同じ計算ネットワークの一部となる。
第三に、半導体製造が商業効率の問題から国家インフラの問題へと再び変わりつつある。過去30年間、グローバルなチップ製造は効率性を追求して高度に分業化され、先端製造能力は少数の地域と少数の企業に集中した。しかし、サプライチェーンの混乱、AIの生産能力需要、地政学的リスクにより、「1つか2つの地理的領域のプレーヤーだけに依存する」ことはますます持続不可能になっている。パット・ゲルシンガーは、米国政府のインテルへの出資を、初期のTSMCと台湾地域政府との関係に例える。その背後にあるのは、新しい産業政策のコンセンサスである。資本集約的で、サイクルが長く、戦略性の高い製造システムにとって、政府、ソブリンファンド、長期資本が再び重要な参加者となる。
第四に、半導体投資の論理が「人気トラックへの賭け」から「真のボトルネックの発見」へと移行している。パット・ゲルシンガーが繰り返し口にするキーワードはバリュエーションではなく、ボトルネックである。インターコネクト、フォトニクス、EDA、先端パッケージング、電力変換、放熱、新材料、メモリ、ヘリウム、電力が、AI拡大の過程における制約条件となり得る。これまで半導体投資は、設備投資額の高さ、テープアウトサイクルの長さ、顧客の切り替えコストの高さからVCに敬遠されてきた。しかし今、AI需要がこれらのボトルネックを前面に押し出すことで、半導体は再びベンチャーキャピタル、戦略資本、産業資本が共に関心を寄せる分野となっている。これは、真に価値ある投資とは、単に「AIコンセプト」を追いかけることではなく、どの部分が次の拡大の制約になりつつあるかを見極めることであることを意味する。
第五に、将来のコンピューティングは超大規模データセンターだけに存在するわけではない。過去のSaaSとクラウドコンピューティング時代は高度に中央集権化されたコンピューティングパラダイムを形成したが、ロボット、防衛、家庭用デバイス、フィジカルAI、エージェンティックAIが、デバイス側とエッジコンピューティングを再び重要にしている。パット・ゲルシンガーは大規模AIデータセンターの継続的な拡大を否定しないが、これらのインフラが最終的にどのようなアプリケーションにサービスを提供するかをより重視している。言い換えれば、計算能力の構築は、持続可能な大規模アプリケーションと結びついて初めて長期的な価値を生み出す可能性がある。これはまた、次の段階のAI競争は、「誰がより多くのデータセンターを建設するか」だけでなく、「誰が計算能力、チップ、アプリケーションシナリオを拡張可能なシステムに接続できるか」であることを意味する。
この対談を一つの判断に圧縮するならば、それは次のようになる。AIは半導体を、単一チップの競争から、サプライチェーン、資本構造、製造能力、システムアーキテクチャの全面的な再編へと押し進めている。この意味で、本稿の議論の対象は、もはやインテルが復活できるかどうかだけではなく、AI時代のコンピューティングインフラストラクチャが再設計される必要があるかどうか、である。
以下は原文内容（読みやすさのため、原文内容は一部再編されています）：
TL;DR
· AIのボトルネックはもはやGPUだけでなく、電力、メモリ、パッケージング、材料、製造能力が共に構成する産業システムの制約である。
· インテル復活の鍵は、単一製品での反撃ではなく、バランスシート、エンジニアリング文化、顧客からの信頼、製品ロードマップの体系的な修復にある。
· CPUが再び重要になるのは、GPUの物語が冷めたからではなく、エージェンティックAI、強化学習、マルチエージェントスケジューリングが新たな計算負荷構造を生み出しているからだ。
· 半導体ファウンドリは単なる製造ビジネスではなく、信頼のビジネスである。顧客がウェハを委託する前に、まず歩留まり、サイクルタイム、信頼性が自社の収益を損なわないと信じなければならない。
· TerraFabのシグナルは、AI需要の成長があまりに速く、主要顧客がチップ供給を受動的に待つのではなく、上流の製造インフラに逆方向から介入し始めていることにある。
· 米国が先端チップ製造を再構築するには、工場建設補助金だけでなく、政府資本、長期資金、産業顧客、製造能力の再結合が必要である。
· 半導体投資の核心は人気のコンセプトを追うことではなく、インターコネクト、消費電力、放熱、パッケージング、新材料など、産業拡大を真に制限するボトルネックを特定することである。
· 将来のAI競争は超大規模データセンターだけで起こるわけではない。エッジデバイス、ロボット、防衛、フィジカルAIが、計算能力を再びアプリケーションの現場へと押し戻す。
原文翻訳
司会者：
皆さん、こんにちは。「No Priors」へようこそ。今日はEladと私がパット・ゲルシンガーをお招きしました。彼はWaldenに在籍し、後にCadenceのCEOを務め、現在はインテルのCEOです。インテル変革の計画、米国政府がインテルの主要株主になったこと、優れた半導体投資家になる方法、そして米国でチップを製造できるかどうかについて話を聞きました。ようこそ、パット・ゲルシンガー。
パット・ゲルシンガーはなぜインテルを引き継いだのか？
司会者：
パット・ゲルシンガー、お会いできて嬉しいです。まず最も直接的な質問から始めましょう。インテルは極めて重要な米国の半導体企業ですが、CEOというポジションは非常に困難です。なぜこの仕事を引き受けたのですか？
パット・ゲルシンガー：
良い質問ですね。私は今年66歳になります。多くの人は、引退すべきだと言うでしょう。この業界で最も困難な仕事を引き受けるのではなく。そうした理由はいくつかあります。第一に、インテルは象徴的な企業です。半導体エコシステムにとって非常に重要であり、米国にとっても非常に重要です。そこで私は、Cadenceの後、最後にもう一度だけ挑戦しようと決めました。
司会者：
この1年、多くのことがありました。最も驚いたことは何ですか？
パット・ゲルシンガー：
最も驚いたのは、これまでの職務経験や訓練では教えられなかったことです。ある日の早朝、トランプ大統領が利益相反を理由に、例外なく辞任するよう私に要求してきたことです。
だから私はまず自分自身を納得させなければなりませんでした。第一に、私にはこの仕事は必要ない。私が引き受けたのは、純粋にインテルを救うためです。そこで、まず個人的な問題は脇に置き、インテルを助けるために自分に何ができるかを考えました。
幸運だったのは、木曜日の朝に面会を手配し、月曜日には彼に会えたことです。彼は私の説明を聞く気がありました。私は、マレーシアで生まれ、シンガポールで育ち、その後MITに進み、それから長く米国に住んでいることを伝えました。米国以外の国に住んだことは一度もありません。
これらをすべて彼に話すと、彼は非常に注意深く聞いてくれ、機会を与えてくれました。だから私はとても嬉しいです。
司会者：
今、あなたには実際に仕事を進める機会がありますね。先ほど、この仕事の目標は「インテルを救うこと」だと言いました。あなたの見解では、インテルが再び勝利を収め、再び繁栄するとは、具体的に何を意味するのでしょうか？
パット・ゲルシンガー：
私が就任してから14か月が経ちました。この14か月で多くのことが起こりました。
まず、文化を変えることです。明らかに、より強い責任感が必要です。次に、意思決定をより速くしなければなりません。私はスタートアップの文化に非常に慣れています。光の速さで進み、官僚主義もなければ、何層もの会議もありません。
そこで私が推進した変革には、責任感の強化、顧客の声に耳を傾け、顧客を満足させることが含まれます。一部の顧客は、パット・ゲルシンガーは謙虚で、話を聞く気があり、彼らが直面する問題を解決しようと努力し、顧客満足に努めていると言うでしょう。
また、初日から、すべてのエンジニアに私に直接報告させることに決めました。私自身エンジニア出身なので、どこに問題があるのか、どこを修正する必要があるのかを知りたかったのです。顧客の声に耳を傾け、顧客を満足させ、正しい製品を持ち、製品ラインを簡素化し、同時に今後5年から10年の明確なロードマップとビジョンを策定したいと考えています。
インテル今後10年のビジョン：まずバランスシートを救い、それから製品を再構築する
司会者：
インテルの今後10年のビジョンは何ですか？
パット・ゲルシンガー：
いくつかあると思います。第一に、Cadenceにいた時も、インテルに来てからも、私は常に信じていることがあります。まず這うことを学び、謙虚さを保ち、顧客の声に耳を傾ける。第二段階として、歩き始める。最後に、走り始め、全力疾走する。これが私の文化です。一歩ずつ進むことです。
私にとって、第一歩はバランスシートの強化です。インテルのバランスシートはある意味で非常に悪い状態でした。ですから、米国政府が主要株主になったことを嬉しく思っています。
私がトランプ大統領に説明したように、TSMCも創業当初は台湾地域政府が株主でした。日本やシンガポールを見ても、半導体は本質的にインフラストラクチャであり、米国政府は支援を提供する必要があります。
第二に、私の旧友であるジェンスン・フアンが50億ドルを投じて私を支援してくれたことも嬉しいです。自分が少なくともいくつかの正しいことをしたのだと嬉しく思います。彼が投じたこの50億ドルは、今では250億ドル、あるいはそれ以上になっています。
また、ソフトバンクの孫正義氏もいます。私は以前ソフトバンクの取締役会にいましたが、彼もまた私に手を差し伸べて助けてくれました。ですから、まずバランスシートを強化し、それから製品に集中します。私は製品ラインを大幅に簡素化し、顧客の声に耳を傾け、リーダーシップを発揮できる次世代製品を推進しています。
ある意味、私たちは幸運でもあります。今、エージェンティックAIが台頭し、CPUが非常に引く手あまたになっています。以前は学習シナリオでは、CPUとGPUの比率はおそらく1:8でしたが、今では1:4、あるいは1:1になる可能性があると見ています。CPUが再び重要になっていることを嬉しく思います。
何人かのAIモデル開発者と話しました。彼らは、強化学習や、多数のエージェントをスケジューリングする速度において、CPUの方が実際には有利だと言います。ですからある意味、今、私のCPUに対する市場の需要が非常に高いことを嬉しく思っています。
全体的に、私たちは製品面で力を入れる必要があり、特にデータセンターサーバー側でです。もう一つの部分は、当社のウェハファウンドリ事業です。
当初、これは資本集約的なビジネスであり、容易ではありません。いくつかの条件を満たす必要があります。顧客をサポートするには、正しいIPを持っている必要があります。例えば、顧客がモバイル関連製品を手掛けている場合、低消費電力IPが必須です。これらの能力がなければ、彼らにサービスを提供することはできません。
ファウンドリはサービスビジネスであり、信頼のビジネスでもあります。顧客が注文を委託し、ウェハを委託しても、歩留まりが悪ければ、彼らの収益は損なわれ、機会さえも逃します。
ですから、私たちにとって非常に重要なのは、歩留まり、欠陥密度、サイクルタイムに集中し、高品質と信頼性をもって顧客の要求に応え、サービスを提供できるようにすることです。これらは私が本当に注力していることです。
最終的には、フルスタックへと進まなければなりません。シリコンだけでなく、ソフトウェアも必要です。一部の顧客は直接私に「ラックシステム全体を提供してくれないか」と尋ねます。これは、システムを構築しなければならないことを意味します。ですから、これらのことを私たちは一歩ずつ静かに推進しており、可能な限り最も優秀な人材を採用しています。
ついでに言うと、すべての採用は私が自ら行っており、ヘッドハンティング会社は使っていません。ですから時には、強力な人脈リストを持っていて、誰に電話すべきかを知っていることが役立ちます。
司会者：
あなたはこの業界に長くいますね。以前はCadenceのCEOでしたが、確か12年でしたか？
パット・ゲルシンガー：
13年です。
司会者：
13年。その後、エグゼクティブチェアマンを2年務めたので、合計15年ですね。
パット・ゲルシンガー：
当時、私は最初3か月だけ引き受けると約束しました。
司会者：
3か月ですか？
パット・ゲルシンガー：
そうですね。だから今はとても慎重になっています。一度「3か月だけ」と言ってしまうと、結果的に15年になることもありますから。
TerraFabとは何か？なぜマスクは自前のウェハ工場を建設するのか？
司会者：
インテルでもまだ長い道のりがあるようですね。もう一つ広く議論されている大きなプロジェクトが、TerraFab、そしてあなたとイーロン・マスクとの協業です。このプロジェクトがどのように始まったのか、もう少し詳しく教えていただけますか？あなたの関わり方や、どのように協力しているのかについても。
タン・リップブー：
もちろんです。イーロン・マスクは、今世紀で最も優れた起業家の一人であり、おそらく最も優れていると言っても過言ではないでしょう。私たちには共通の認識がありました。それは、半導体インフラが実際にはAIの成長速度に追いついていないということです。生産能力、生産性、効率性、すべてが必要です。これらは私と彼が共に認識した問題であり、ここには明らかに欠けているピースがある、と。
第二に、彼と協力できることをとても嬉しく思っています。彼は非常に型破りです。私はそれを「非伝統的」と呼んでいます。彼はあらゆる工程に疑問を投げかけます。「なぜ従来の方法でやらなければならないのか？」と。ある意味、それは非常に新鮮です。私はそれが好きです。異なる視点を持つ人々と協力し、共に最善の道を見つけ出すのが好きなのです。その過程で、双方が多くを学びます。明らかに、彼には彼自身のビジョンがあります。彼のロボットや自動車には、大量のシリコンウェハが必要です。
司会者：
TerraFabとは何か、説明していただけますか？多くの人は馴染みがないかもしれません。
タン・リップブー：
TerraFabは、彼が自前のウェハ工場を建設することを決めたプロジェクトです。それと同時に、私たちは彼と協力し、彼がより早く生産を開始し、量産化を実現し、私たちの技術やプロセスの一部を使用できるよう、共に努力できることを嬉しく思っています。これは双方が協力して取り組んでいることです。彼のチームは非常に優秀で、私は毎週彼らとコミュニケーションを取っています。彼らとの協業は非常にエキサイティングです。
司会者：
彼はまた、クリーンルームでタバコを吸いたいといったアイデアにも言及していましたが、これらは一般的に考えられていることとは……
タン・リップブー：
ええ、ええ、それからハンバーガーも。私はそこまでは行かないと思います。クリーンルームの一部のエリアでは可能かもしれません。しかし重要なのは、オープンな心を持つことです。私たちも耳を傾け、何が実現可能かを見極めます。
AIはいかにしてグローバル半導体サプライチェーンを再構築するか？
司会者：
あなた方がアメリカでこの会社を再構築するのを見るのは本当にエキサイティングです。一方でファウンドリ事業を段階的に構築し、他方でTerraFabのようなプロジェクトと協力する。グローバルなAIと半導体サプライチェーンの観点から見ると、つまり、AIがマクロな形で、国ごとにサプライチェーンを再構築しているのを観察すると、国によって受ける影響が異なることがわかります。
例えば、AIが人員削減を引き起こすという説について、現時点ではそのほとんどが誇張されていると思います。多くの人員削減は、実際には2020年のパンデミック時の過剰採用が原因です。しかし、私が見る限り、最初に削減されるのは往々にしてアウトソーシング企業です。企業は内部の従業員よりも、まず外部の人員を削減する傾向があるからです。そのため、外部のカスタマーサービスや外部ITが削減されます。これは、フィリピンやインドなど、巨大なBPO産業を持つ国々により大きな影響を与えます。これらの国々は短期的にAIの衝撃を受ける可能性があります。
さらに、各国の企業がどのように積極的にAIの未来に参加できるかという問いは、ほぼ国ごとの分析が必要です。エネルギーが安い場所はデータセンターを建設できます。モデルを訓練する能力のある場所はモデルを訓練できますが、それはおそらくアメリカと、あと1、2カ所しかその能力を持たないでしょう。
半導体業界のグローバルサプライチェーンの変化をどのように見ていますか？特定の国はもっと投資すべきでしょうか？例えばイスラエルにはMellanox、NVIDIA、Intelが存在しますが、半導体にもっと注力すべきでしょうか？フィリピンは製造業の基盤に戻るべきでしょうか？これらの問題をグローバルな視点からどのように考えますか？
タン・リップブー：
良い質問ですね。明らかに、AIは全体の構図を変えつつあります。その影響はインターネットよりも大きく、より深遠なものになると思います。AIはまず、物事をより効率的に行う手助けをしてくれます。多くのエージェントが、本来は面倒だがやらなければならないことを、より速く完了させてくれます。ですから、効率を大幅に向上させることができます。半導体設計においても、AIは効率を向上させることができます。例えばタイミングに関して、どれだけ早く設計を完了できるか、第二にコストです。これらはすべて、企業の効率向上に役立ちます。
AIの需要と成長には、いくつかのボトルネックも存在します。第一に、もちろん皆が知っている電力の制約です。一部の国では十分な電力がなく、そのため影響を受けます。第二に、多くの人が気づいていませんが、ヘリウムが半導体業界に与える影響も非常に大きい可能性があります。第三に、ご存知の通り、現在メモリが深刻な不足状態にあり、誰もがメモリを奪い合っています。生産能力を増強するためにウェハ工場を建設したいと思っても、数年はかかります。CPUやGPUも同様で、需要は非常に高くなるでしょう。コストを顧客に転嫁しなければならないため、価格も上昇します。これらすべてが業界全体の成長に影響を与えます。
総じて、最も大きな打撃を受けるのは、AIを受け入れていない企業だと思います。AIは企業のあらゆる機能部門で効率を向上させることができるからです。私たちはAIを受け入れ、予測、設計、あるいは様々な異なるワークロードに、より良いAIの活用方法を見つけるべきです。そこには大きな可能性があります。
司会者：
TerraFabやインテルのファウンドリ事業が競争力を持てるかどうかに対する多くの単純な反対意見は、実は一つの問題に集中しています。工場内部の要因、例えばあなたが言及したIPや事業のスピード感、そして外部要因です。Eladも先ほど多くを語っていました。
その一つが人件費と、実際の製造能力です。あなたがファウンドリ事業に投資するということは、明らかに「国内で製造できる」という可能性を信じているということです。イーロンもそれを信じています。この問題について話していただけますか？この制約はどれほど現実的なのでしょうか？
タン・リップブー：
労働力の制約についてですか？
司会者：
そうです。
タン・リップブー：
ファウンドリ事業にさらに注力するか、撤退するかを決断した時、市場には多くの声がありました。ご覧になった通り、多くの人が「高すぎる、成功しない、成功しない」と言っていました。しかし私は最終的に、この件はアメリカにとって非常に重要であり、業界全体にとっても非常に重要であると判断しました。
私たちは皆、サプライチェーンの課題を経験してきました。あらゆる大手半導体企業にとって、サプライチェーン問題を真剣に考えなければなりません。異なる地理的地域に位置する1つか2つのプレーヤーだけに依存することはできず、堅牢で回復力のあるサプライチェーンが必要です。
ですから、アメリカでの製造が極めて重要であることを、より多くの人々が認識するようになると思います。そして最も先進的なプロセス、例えば当社の14Aは約1.4ナノメートルですが、私たちはすでに1ナノメートルや0.7ナノメートルの計画を始めています。サイズはますます小さくなり、髪の毛よりもはるかに細くなります。そのため複雑性は非常に高く、容易ではありません。各ステップでミスがあれば、すべてが水の泡になります。したがって、製造は非常に精密でなければなりません。
この観点から、これはますますボトルネックになっていくでしょう。私たちはTSMCを非常に尊敬しており、素晴らしいパートナーです。さらに重要なのは、双方とも顧客にサービスを提供するためにより多くの生産能力を必要としていることです。ですから私たちは、長期にわたって投資を続けることを決断しました。長期的に見て、これは非常に重要であり、私が業界により多くの価値を創造できる場所だと考えています。
司会者：
人々は長い間、最終的にはある解像度の限界に達し、それ以上微細化できなくなる日が来ると議論してきました。線幅が小さくなりすぎて、先に進めなくなる、と。私たちが実際にその限界に達するのはいつだと思いますか？
タン・リップブー：
良い質問です。現在、私たちには18Aがあり、次に14Aが量産に入ります。そして10A、7Aへの道筋も見えています。ですから、この道はまだ続けられると考えています。しかし、それはますます高価になり、困難にもなります。だからこそパートナーが必要なのです。私たちだけで成し遂げることはできません。材料サプライヤーや装置メーカーと協力し、真に歩留まりと性能を向上させる必要があります。
もう一つ、ボトルネックになりつつあるのが先端パッケージングです。TSMCのCoWoSは皆さんご存知の通りです。現在、当社にもEMIBと呼ばれる非常に優れた次世代ソリューションがあります。顧客の要求を満たす生産歩留まりで量産できるようにしなければなりません。
今、ムーアの法則も、あなたが言うように勢いを失いつつあります。そこで私もいくつかの新材料を研究しており、材料レベル、元素周期表に立ち返っています。窒化ガリウム、炭化ケイ素、リン化インジウムの3つの材料に投資し、これらの新材料がどのように次のステップを推進するかを見ています。
パッケージングでは、ガラスへの投資を始めました。ガラスは優れた断熱材です。そこで3DGSというスタートアップに投資しました。後に、インテルのモジュールには約1000のパターンがあり、基板とモジュールの組み合わせ方が非常に重要であることに気づきました。
私たちはちょうど、インド政府と大規模なプロジェクトを発表し、インドと米国ニューメキシコ州で製造を行います。先端パッケージングは非常に重要です。また、人工ダイヤモンドにも注目し始めました。これも非常に優れた絶縁材料です。そこでDiamond Foundryにも投資しました。これらはすべて、次世代で注目すべき方向性です。つまり、新材料、新しい基板材料、そして新しい設計手法が、業界を前進させ続けるでしょう。
エンジニアとして、常に壁にぶつかるものです。しかし、壁にぶつかった後は、それを飛び越えるか、迂回するかして、最終的により良い結果を得るのです。半導体に長期投資し、半導体産業の構築にも携わってきた者として、EDAツールから設計、製造までの経験を持つことは、実際にとても役立ちます。今、私は自分なりの方法で、業界に少し貢献できればと思っています。
半導体投資の鍵
司会者：
あなたがおっしゃったことは非常に興味深いですね。常に迂回できることはあるが、物理的な限界も確かに存在する、と。7オングストロームのようなスケールに達すると、制限にぶつかり、新材料や他の迂回経路を探さなければなりません。
興味深い問題は、私たちがこの話題を長い間議論してきたということです。20年前、チップ上に使えるスペースがなくなる地点に最終的に到達すると言われていたのを覚えています。異なるウェハ工場間の性能差が平準化されるような漸近線に遭遇するのでしょうか？
タン・リップブー：
良い質問です。ムーアの法則に関して言えば、過去には性能を倍増させると同時に、消費電力とコストも考慮に入れることを追求していました。性能を倍増させることはできても、コストと面積で同じように優位性を保つことは不可能です。ですから、新しい材料や新しい設計方法を見つけて、それを実際に実用化しない限り、これらの側面でトレードオフを行わなければなりません。
私は材料科学の人材をもっと採用し始めました。これが私たちの分野におけるイノベーションの焦点です。どうやって前進し続けるか？
18年前のことを覚えていますが、私はまだ半導体に投資を続けていました。当時、ほとんどのベンチャーキャピタル（VC）は、非常に優秀なトップクラスのVCを含め、私の親しい友人たちでした。パートナーミーティングが始まると、部屋にいるすべてのパートナーが私の半導体の話を聞いていました。話が半分に差し掛かると、半数が言い訳をして部屋を出て行きました。最後に残った残りの半分は、「リップブー、何かソフトウェアサービスの案件はないの？」と尋ねるか、最後には同情から2人だけが私の話を聞いている状態でした。
ですから、歴史は変わりました。今、半導体は再び脚光を浴びています。ジェンスン・フアンのNVIDIAは、時価総額5.3兆ドルの企業です。BroadcomとTSMCも時価総額2兆ドル規模です。AMDの親友であるリサの会社は、時価総額8000億ドル近くです。そしてインテルも6000億ドル近くです。
ある意味で、半導体は再び熱を帯び、極めて重要になっています。15年前、18年前、20年前、私が半導体に投資していた時は、Samsung、Arm、SoftBankのような大企業を除いて、私と一緒に投資したいというVCはいませんでした。今では、多くのVCが半導体に投資したがっているのを目にし始めており、とても嬉しく思います。
司会者：
現在、投資家のこの分野への関心が非常に高いことを考えると、過去にはこの分野は難しすぎると考えられていました。あなたは長期にわたるオペレーターであり、Waldenで長くベンチャーキャピタルも行ってきました。一般的に、半導体投資には多くの懸念があります。いくつか挙げてみます。設備投資が非常に重いこと、テープアウトの成功が非常に予測不可能なこと、ワークロードを非常によく理解していなければならないこと、そして顧客がサプライヤーを切り替えるリスクが高いことです。
私たちは一緒にいくつかの企業に関わってきましたが、デザインインを獲得できても、注文規模を拡大できるかどうかは依然として問題です。また、周期性もあります。重い資産の製造能力を構築しても、ある年に需要が変わるかもしれないし、変わらないかもしれません。
この業界がなぜ難しいのか、どう考えますか？同時に、現在はサプライチェーン多様化の重要性に対する認識や、AI側の爆発的な需要成長など、さまざまな分野からの長期的な需要成長があります。あなたは依然として投資家であり、今やCEOになるという人生最大の賭けに出ました。これらの異なるリスクをどのように考えていますか？他の人にこのサプライチェーンへの投資をどのようにアドバイスしますか？
この質問が非常に大きいことは承知していますが、あなたの経歴を考えると、多くの人が今、「YOLO的な投資」マインドセットを持っている可能性があると思います。例えば、メモリが不足しているからメモリ株を買う、しかし同時に、材料科学のように10年のタイムラインを必要とするものにはリスクを取りたがらない、といったことです。
タン・リップブー：そうですね、ご質問の範囲は広いですね。説明してみます。
まず、ベンチャーキャピタルと起業は私の血の中に流れており、そのプロセスを本当に楽しんでいます。これは自慢するためではありませんが、確かにいくつかの良いイグジット事例があります。これまでに159件のIPO、126件のM&Aがあり、その中には半導体も含まれています。半導体だけを見ると、私はこれまでに200社以上に投資し、そのうち38%が米国です。ですから、私は通常、いくつかのミクロトレンドを見ています。
司会者：
まず申し上げますが、それは非常に素晴らしいことです。
タン・リップブー：
ありがとう、ありがとう。私はただ、これらの会社を築き上げるプロセスを楽しんでいるだけです。しかし、より重要なのは、投資側において、私がまず見るのは「ボトルネックはどこか？あなたは一体何の問題を解決しようとしているのか？」ということです。
例えば、私はCredo Semiconductorという会社に投資しました。オーストラリアにラボがあります。当時、相互接続がボトルネックになっているのを見て、支援することを決めました。また、光相互接続を手がけるCelestial AIも支援しました。クラスタ内部では、相互接続速度がますます重要になってきているため、光技術が非常に重要になると考えたからです。ジェンスン・フアンを見てください。彼はフォトニクス関連のほぼすべての企業に投資しています。
また、市場がどのようなソリューションを必要としているかも見ます。例えば、先ほど話した設計の複雑さとコストについて、AIと機械学習を使って、より良い設計とより良いソリューションを推進できないでしょうか？現在、EDA関連分野に参入し、性能向上を目指す新しいスタートアップがいくつかあります。これは金鉱だと思います。
新材料もあります。リン化インジウムについて話しましたが、それでInphiに投資し、後にMarvellに買収されました。窒化ガリウムや炭化ケイ素のような新材料にも投資できます。その中のいくつかは買収され始めており、IVRで優れた成果を上げているEmpowerという電源管理の会社も含まれます。
電源管理は今やボトルネックになっています。例えば、40ボルトから1ボルトに降圧する際、変換プロセスで大量の電力が失われます。電源効率をいかに向上させるかが非常に重要です。ですから、電力、放熱、これらがボトルネックになっています。
したがって、私は常に「私たちは一体何を解決したいのか」から出発します。その問題は本物か？顧客は本当にそれで苦しんでいるのか？もしそうなら、私は投資を始めます。
次のステップは、初日から最初の顧客を確保することです。私は通常、最初の顧客はハイパースケーラーが良いと考えています。彼らには規模があるからです。もし彼らがあなたの製品を気に入れば、今後数年間で数百万ドルを支払い、さらには購入コミットメントまで提示してくれるでしょう。これは重要です。大口顧客がいれば、拡大できるからです。
ですから私は常にいくつかの公式を検討します：それをどのように実現するか？どこで人材を見つけるか？時に、人材を見つけることは非常に重要です。私が米国、シリコンバレー、オースティンに非常に関心を持っている理由もそこにあります。また、イスラエルにも多くの人材がいます。そのため、私はイスラエルにかなりの数のプロジェクトに投資してきました。
イスラエルには破壊的で革新的な起業家が多く、彼らは非常に勤勉です。戦時中であっても、彼らは電話会議を続けます。時には「今、警報が鳴ったので地下室に行かなければなりません。ネット環境が悪くなるかもしれません。音声通話だけになるかもしれません」と言うこともあります。ある意味、それは少し面白くさえあります。私はこのようなレジリエンスのある起業家精神を非常に高く評価しています。
全体的に見て、特にAI分野には多くの機会があると感じています。現在、エージェンティックAIに加えて、フィジカルAIも次の巨大なフロンティアになりつつあります。フルスタックの視点から問題を見なければなりません。
私が今でも多くの最先端モデルや、私が支援するいくつかの投資プロジェクトに深く関わっているのはそのためです。私はフィジカルAI向けのオープンソースの最先端技術を非常に有望視しているからです。それは金鉱だと思います。
司会者：
あなたは、AIを使ってチップ設計とテストにおける特定のプロセスをより速く、より安く、より創造的にする機会があるとおっしゃいました。Cadenceでのご経験を踏まえ、最も肥沃な方向性はどこにあるとお考えですか？すでに効果を上げ始めているものはありますか？
陳立武：
私はCadenceに約15年間在籍し、非常に満足しています。誇りに思っていることの一つは、在任中に後継者を見つけ、育成できたことです。彼は後に非常に優れたCEOになりました。彼はAIを非常に積極的に活用し、エージェンティックAIを使って効率を高めています。
これは良い面です。Synopsysもこれらのことに懸命に取り組んでいると思います。彼らはNVIDIAから20億ドルの投資を受け、それが大いに役立つと考えています。また、システム設計全体の領域に参入するためにAnsysを買収しました。
全体的に、これらの企業は皆、最善を尽くそうとしています。しかし、スタートアップにも、より破壊的なことを行い、最終的にIPOするか、これら2社、あるいはシーメンスに買収されるチャンスがあります。
ですから、機会はすべての人にあり、それは起業家のビジョン次第だと思います。私の哲学は一貫してこうです：起業家が会社を売却したいなら、それがより早い出口戦略であり、ロックアップ期間もなく、四半期業績を心配する必要もないので、それも良いでしょう。また、初日からIPOを目指す起業家もいます。
VCとして、私たち3人ともVCだと思いますが、私たちは起業家の夢をサポートし、その実現を支援します。
司会者：
あなたが言及されたこれらの異なる方向性、例えば将来の製品開発や、AIが半導体業界に与える影響について見ると、現在、Periodicのように材料を手掛ける企業や、PurepointのようにEDAと設計を行う企業、そして製造チェーンの他の部分に関わる企業があります。
10年後のインテル、あるいは将来の半導体企業は、AIによって今日とは根本的に異なるものになると思いますか？もしそうなら、その違いはどこにありますか？
陳立武：
そうなると思います。まず、最初にご指摘のあった問題に戻ります：資本集約的、予測不可能、そして周期的であること。これらはすべて投資判断に織り込まなければなりません。
私は通常、非常に早い段階で参入し、チームを構築するのが好きです。これは興味深いことです。あなたもそうされていると思います。次に、共に協力してくれる適切な投資家を見つけることです。常にブランド力のある機関だけを見るのではなく、私は通常、個人をより重視します。誰が本当にこの分野を理解しているのか？最も重要なのは、困難な時期も良い時期も共に歩めるパートナーを見つけることです。
多くの人は順調な時には喜んで協力しますが、会社がトラブルに見舞われると去っていきます。私は、会社が苦境にある時でも本当に寄り添ってくれる人を好みます。成功した企業の中には、何度も倒産寸前まで行き、最後に飛躍したところもあります。ですから、そうすることを厭わないパートナーを見つけることが非常に重要です。
また、戦略的投資家も検討します。彼らが製造、メモリ、接続などの面で会社の価値創造を支援できるかどうかです。私はグロースステージやヘッジファンドの分野にも友人がおり、彼らが非常に好きです。彼らは異なる視点を持っているからです。彼らは公開市場を理解しており、起業家に対して、どのような道を進むべきでないかについて指導することができます。これらは非常に役立ちます。
全体として、これは非常に興味深いことです。起業とは、実はエンジニアリングと同じで、問題解決であると気づくでしょう。各ステップで、問題解決を助けてくれる人を見つけなければなりません。解決できたら、次のフロンティアに進みます。
率直に言って、振り返ってみると、私が投資した10社のうち9社は、途中で事業計画を変更しました。市場が変化したからです。ですから私は、起業家が単独ではなくチームであることを好みます。第二に、彼らはオープンマインドで、耳を傾け、私たちの指導を受け入れる姿勢がなければなりません。
最終的に、彼らは私の言う通りにするのではなく、自分たち自身の計画を形成します。より良い状態は、あなたが十分なフィードバックを与え、彼らが自ら結論を導き出すことです。あなたが彼らの判断に同意できるなら、たとえそれが自分の考えと異なっていても、受け入れることができます。これが起業の面白いところです。彼らはより速く前進できます。
ご質問に戻りますが、今から10年後を見据えたとき、どのような企業が勝つでしょうか？これは私の個人的な見解に過ぎませんが、戦略を明確に示し、特定のニッチ分野にレーザーのように集中し、適切なパートナーを見つけ、そして拡張能力を備えた企業が勝つでしょう。
ある意味で、これは私のフルスタックに関する考えに再び戻ります。フルスタックソリューションが必要です。それは、変革を通じて大きなプラットフォームになる大企業かもしれません。例えばジェンスン・フアン、私は彼を非常に尊敬しています。彼はCUDAに集中し、ソフトウェアライブラリに集中しました。彼は「プラットフォーム企業になりたい」と言い、実際にそれを成し遂げました。
また、AnthropicやOpenAIのようなスタートアップである可能性もあります。彼らはよりエレガントな方法で道を見つけ、ゲームを変えました。スタートアップは非常に速く、光速のように前進し、ドミナントな存在になることもできます。
インテルもそのような役割を果たせることを願っています。私たちにはXPU、NPU、先進パッケージング、そしてファウンドリがあります。これらを組み合わせれば、異なるワークロード向けの専用チップを構築できます。私はこの方向に進んでいます。
司会者：
それは理にかなっています。先ほどの質問は、あなたがどこに向かおうとしているのかを知りたいという意図と、もう一つは、これがあなたの仕事のやり方を根本的に変えるのかどうかを尋ねる意図がありました。ソフトウェアの世界では、現在非常に大きな変化が起きているのを目の当たりにしているからです。誰を雇うか、誰にチームに加わってほしいか、多くの人が複数のエージェントを管理し始めています。
そのため、私の知り合いの多くは、むしろ30代、40代、50代の人を積極的に採用したがっています。彼らはチーム管理に慣れているからです。彼らは、それがエージェントの管理にそのまま応用できると考えています。複雑なタスクの設定方法やQAの方法などの理解も含めてです。
物理世界、あるいはファブ環境において、チーム構造や能力要件、あるいはAIが重ね合わさった後の変化をどのように見ていますか？それは自然で緩やかな進化でしょうか、それとも特定の領域では急進的な変化が起こるでしょうか？例えば材料分野では、今やこれら3つのモデルといくつかの化学知識だけで十分なのでしょうか？ですから、あなたがその未来の世界をどのように見ているのか、非常に興味があります。
陳立武：
良い質問です。先ほど述べた「ハイハイ、歩く、走る」に戻ります。「ハイハイ」の段階では、まず半導体業界で最も優秀な人材を採用する必要があります。今、私はフルスタックを構築するために、どのようなソフトウェア人材を導入する必要があるかを考え始めています。
現在、私のチームの平均年齢はおそらく40代から50代くらいです。新しい人材を導入する必要があります。彼らはワークロードを理解し、最先端モデルを理解し、オープンソースを理解していることが重要です。
今では私の息子が私の先生です。彼が私を自宅に招待するたびに、私たちは孫と遊びながら、私は彼にAIと機械学習について教えを請います。彼は私よりも深く理解しているので、私は多くを学び、投資を理解し、何人かの人材を引き入れようとしています。
私たちはインテルを変革しています。かつては非常に古風で伝統的、スプレッドシートに依存した会社でした。今、私はそれをAI対応の会社に変革し、設計にAIを活用し、組織全体にもAIを導入させています。そうすることで、スプレッドシートや人的労働への依存度が下がります。
優秀な人材と最高のAIツールを組み合わせなければなりません。組織管理だけでなく、営業だけでなく、今ではマーケティングや設計なども含め、あらゆる面でAIを導入することを考え始めています。
司会者：
多くの投資家にとって、少なくとも私にとっては、過去数年間に会社を設立した後、資本集約型企業のための異なる資金調達源について考えることは、非常に教育的なプロセスだったと思います。
私は以前、ソフトウェア投資を多く行っていました。もしあなたが「重要な規模に達するまでに1億5000万ドルが必要だ」と言えば、非常に賢く、全く異なるバランスシートを持つ友人たちが必要になります。
あなたはこの分野で長い間経験を積んでこられました。また、政府という大規模なステークホルダーと協力するというユニークな経験もお持ちです。このような産業政策をどのように見ていますか？それはTSMCのような巨大な成功を生み出しました。TSMCは世界で最も重要な企業の一つです。しかし、米国のビジネス文化では、産業政策は長い間歓迎されてきませんでした。現在、この考え方はどのように変わるべきだと思いますか？それはどのような場合に適用されますか？
陳立武：
良い質問です。明らかに、資本集約的なビジネスやインフラ型プロジェクトには、資本を獲得する必要があります。ある意味で、アーリーステージのベンチャーキャピタルにとっても、現在多くの投資が資本集約的になりつつあります。かつては、VCが1社に10億ドルを投じるなど、VC業界では前代未聞でしたが、今ではそれが起こっています。
ですから、ある意味で、適応しなければなりません。私は釣鐘曲線で物事を見るのが好きです。非常に早い段階で参入するか、です。今ではシリーズAで評価額が10億ドルを超えることもあるため、プレシード段階で、企業評価額が20億、30億ドルに達する前に入らなければなりません。これは今日では非常に稀なので、プロジェクトを正しく選ばなければなりません。
もう一つの部分は、企業の拡大を支援できる資本を見つけることです。一部の投資信託が未上場市場に参入し、私と一緒にアーリーステージプロジェクトに投資することを望むようになっているのもそのためです。私は彼らを歓迎します。彼らは「会社の20％の株式を保有しなければならない」といった要求にそれほど敏感ではないからです。もはや、提供できる20％の株式はそれほど多くありません。ですから、適切な投資家を見つけなければなりません。
AIファクトリーやファウンドリ事業のような資本集約的な分野では、政府資金、ソブリンファンド、そして非常に大きな資本を確かに活用する必要があります。現在、インフラを専門に支援する大型ファンドがいくつか存在し、私たちも事業拡大を確実にするために、そうした資本の一部を活用したいと考えています。
全体的に、政府とソブリンファンドは非常に重要になっています。同時に、上場企業として、私はより長期的で成長志向の投資家にも意図的に注目しています。彼らは私の事業発展を支援してくれるからです。短期的な資本配分だけに焦点を当て、自社株買いをすべきかどうかを尋ねるような投資家だけではありません。そうした質問も良いのですが、それと同時に、私は事業を構築しなければなりません。ですからバランスが非常に重要です。
投資家がインテルについて最も誤解している点
司会者：
現時点で、投資家がインテルについて最も誤解していることは何だと思いますか？
陳立武：
いくつかあります。まず、「ハイハイ、歩く、走る」に戻ります。過去4ヶ月間、私はハイハイしていました。しかし、人々はすでにその潜在性に気づき始めています。もう一つ非常に重要な点は、私たちは本当に最高の製品を提供しなければならないということです。例えばPCクライアントでは、私たちは依然として市場シェアを持っています。しかし、より優れたパフォーマンスを構築する必要があります。そのため、私は静かにCPUアーキテクチャ、GPUアーキテクチャ、ソフトウェアアーキテクチャのチームを構築し、複数のスタートアップが集まった文化のように、より迅速に行動し、より優れた技術で飛躍できるようにしています。
製品以外にも、エージェンティックAIやフィジカルAIなど、新しいエネルギーが流入しています。これらは私たちが投資できる巨大な市場です。
ファウンドリに関しては、パフォーマンスやその他の面で、TSMCとの間に依然として大きな隔たりがあります。ですから、私たちは謙虚さを保ち、IP、歩留まり、欠陥密度、サイクルタイムなど、前述した基本的な構成要素を構築し、より効率的で信頼性の高いものにしなければなりません。ファウンドリは信頼のビジネスです。顧客は、あなたにウェハを預け、依存する前に、まずあなたを信頼しなければなりません。ですから、これらのことにはより長い時間がかかります。
しかし、2030年、2031年までには、人々は私たちの大きな潜在性を認識し始めると思います。製品面では、PCクライアントが私たちの基盤です。その後、エッジコンピューティング、フィジカルAI、エージェンティックAIに参入します。
過去には、私たちは主に人間向けにサーバーとPCを提供していました。今では別の次元が見えてきます：数百万のエージェントです。彼らもまた計算能力を必要とし、ソフトウェアスタックへのアクセスを必要とします。ですから、この部分には私たちが参加する機会があると考えています。
ゲームはまだ終わっていません。私たちはエージェンティックAIとフィジカルAIで、まだカードを切ることができます。これが私が向かおうとしている方向です。
AIはまだ始まったばかりです。トレーニング部分はジェンセンが支配しています。エッジコンピューティング、エージェンティックAIにおけるエージェント、そしてフィジカルAIは、いずれも巨大な機会だと思います。誰にでもチャンスがあります。ですから、これが私が狙いたい方向性です。
投資家の皆様にはご理解いただきたいのですが、過去14ヶ月間で、私たちはすでに株主に6倍のリターンを生み出しましたが、これはまだ始まりに過ぎません。私たちにはまだ大きな余地があります。
司会者：
ここから先は、ベンチャーキャピタル的なリターンがあります。
陳立武：
そうです。私は常に10倍の機会を探しています。心はベンチャーキャピタリストですから、常に10倍を狙いたくなるものです。
Cadenceでは、CEO在任中、暫定CEOとしてのスタート時点の2.42ドルから、エグゼクティブチェアマンを退任するまでに、株主に約85倍のリターンを生み出しました。76倍近く、あるいは85倍です。
インテルでこれを達成するのは、ベースがより大きいため困難です。ですから私は、「よし、それなら10倍を目指そう」と言いました。5年、10年以内に10倍を達成できれば、それは非常に良いリターンだと思います。心はVCの人間として、それが私の目標です。
コンピューティングパワーはデータセンターに留まり続けるのか？
司会者：
このすでに大きな基盤の上で、その非常に巨大な使命を達成されることをお祈りしています。あなたの今の説明の背後には、ワークロードがどこで実行されるかについての暗黙の判断があります。一部の人々は、私たちはますます大規模なデータセンターを建設し続けるだけであり、1ギガワットは始まりに過ぎないと言うでしょう。集中型の実行は、集中型の推論計算を含め、効率性において支配的な方法になるだろうと。
しかし、エッジやクライアント側を考慮する人もいます。あなたは、将来のコンピューティングには何らかの均衡状態があると信じますか？それとも、それはワークロード自体によってのみ決定されるのでしょうか？どのようにお考えですか？
陳立武：
それは非常に良い質問です。現在、AIインフラストラクチャは大規模に構築されており、それは正しいことだと思います。ワークロードが大幅に増加しているため、それが減速するとは思いません。
司会者：
私たちは現在、供給制約下にあります。
陳立武：
ええ、供給制約下にあります。ですから、もし何かが発展を遅らせるとすれば、それは供給制約です。
しかしその一方で、私は常に、これらすべてのインフラ構築が最終的にどのようなソリューションやアプリケーションにサービスするのかを見ています。私はアプリケーションにより注目しています。もし巨大なアプリケーションを特定できるか、いくつかのアプリケーションを合わせて十分に意味があると見極め、そこに集中すれば、建設に参加する全員が勝つわけではありません。大きく勝つ者もいれば、徐々に失敗したり、横ばいで停滞する者も出てきます。
それはまるでインターネット時代と同じです。アマゾンやネットフリックスのように最終的に非常に大きくなる企業もあれば、周辺化されて消えたり、買収されたりする企業もあります。ですから私にとって、考え方は同じです。本当に注目すべきは、それらがどのアプリケーションにサービスしようとしているのか？そのアプリケーションはどれほど大きいのか？持続可能か？過度に混み合っていないか？ということです。
もし混み合いすぎていれば、最終的には1社か2社だけが残り、他は統合されるかもしれません。ですからこの業界は大きな成長を遂げた後、統合が始まり、最終的にはおそらく1社か2社が真の勝者となるでしょう。私たちは以前この映画を見ていますから、驚きはしません。
アプリケーションに注目してください。ネットフリックスはアプリケーションであり、アマゾンは真のアプリケーションです。私の見方では、それらが勝者です。
司会者：
しかしあなたは、それらのアプリケーションの一部がクライアントやエッジコンピューティングを通じてサービスされる方が、完全にデータセンターに依存するよりも良いと仮定しているのですか？
陳立武：
まったくその通りです。
司会者：
私自身もいくつかのロボット企業や防衛企業に投資しているので、デバイス側の計算が非常に重要な選択肢であることを知っています。例えば、将来家にロボットがいる場合、家にどのような計算能力や接続能力があると仮定するかが、何ができるかを決めます。SaaSの時代には、このことが少し忘れられていたように思います。
陳立武：
はい。私の投資ロジックはこうです。本当に解決すべき問題を見つけること。第二に、協力できるプレイヤーを見つけること。第三に、アプリケーションを見ること。そのアプリケーションはどれほど大きいか？持続可能か？もしそれが本当に大きく、それを信じるなら、倍々、三倍々と賭けていくのです。
司会者：
しかし、まだ広く展開されていないアプリケーションへの賭けも含まれていますね。
陳立武：
そうです。
司会者：
素晴らしい。本日は番組にご参加いただき、ありがとうございました。お話できて嬉しかったです。
陳立武：
ありがとうございました。
